Jak na prowokacje warszawskich aktywistów LGBT patrzą inni homoseksualiści?

Roman Wawrzyniak: W ostatnim swoim videoblogu mówi Pan o aktywistach LGBT profanujących pomniki w Warszawie, że napuszczają na siebie społeczeństwo i robią karierę, dlaczego Pan tak uważa?

Michał Jakuboski: To jest duże uproszczenie, które Pan powiedział. Za tymi profanacjami, które ja tak nazywam, profanacjami pomników, które są dla bardzo wielu Polaków niesamowicie ważnymi symbolami, bo tu nie chodzi tylko o Chrystusa Zbawiciela, ale o resztę pomników, które zostały udekorowane. Jakimś dziwnym przypadkiem Pomnik Bohaterów Getta Warszawskiego nie został ubarwiony na tęczowo, ale to jak gdyby pozostawmy w domysłach. Ja uważam, że to jest niepotrzebna konfrontacja społeczna, w kraju w którym, moim zdaniem przez ostatnie 30 lat zrobiono naprawdę dużo w kwestii budowania tolerancji wobec osób homoseksualnych. Ja mam 44 lata i pamiętam początki lat 90., kiedy wchodziłem w swoje życie dorosłe czy seksualne i jak to wtedy wyglądało, jak wyglądało później, jak wygląda dzisiaj. Te prowokacje są moim zdaniem obliczone na taki zgrzyt, powiem bardzo delikatnie, na zgrzyt społeczny. Ja mam wrażenie, że środowiskom... bo też rozróżniajmy, wrzuca się do jednego worka hasło LGBT jako ludzie, czyli jako my homoseksualiści i jako organizacje mniej lub bardziej polityczne.

Tak to prawda i stąd też takie duże zamieszanie, bo jedni rozumieją coś zupełnie innego pod tym samym pojęciem, prawda?

Tak, i moim zdaniem to jest kwestia... społeczeństwo, które ciągle się uczy, a pomimo wszystko, bo ja tak Polaków znajduję, że polskie społeczeństwo jest bardzo tolerancyjne w porównaniu z tak zwanymi zachodnimi społeczeństwami. Ja mieszkam w Wielkiej Brytanii i proszę mi wierzyć, że otwarta Wielka Brytania na swojej prowincji jest o wiele bardziej konserwatywna niż Polska.

To bardzo ciekawe co Pan mówi, nazywa też Pan tych, którzy profanowali pomniki, tych aktywistów LGBT "malowanymi pajacami". Muszę powiedzieć, że ostro jak na osobę, która sama przyznaje się do homoseksualizmu właśnie.

Co do malowanych pajaców to był akurat kontekst, bo pan pewnie oglądał kilka moich nagrań na ten temat. Ja nagrałem serię Vlogów na temat homoseksualistów w Polsce i afery z LGBT i marszami rok temu, równo rok temu. Pod koniec lipca 2019 roku. Wtedy nazwałem "malowanymi pajacami" tych ludzi, którzy idąc w tych pochodach w tych marszach równości na ulicach Polski. Zamiast pokazywać pozytywną stronę z punktu widzenia społeczeństwa — nas, urządzała jakiś bal przebierańców w stylu Love Parade, łącznie z jakimiś takim emblematami wręcz seksualnymi, ordynarnymi i ja dlatego nazwałem ich wtedy "malowanymi pajacami".

Rozumiem.

Ja mieszkam w Wielkiej Brytanii 10 lat, to chciałem dodać, w Birmingham, które jest drugim co do wielkości miastem brytyjskim i tu się odbywa druga największa w Wielkiej Brytanii jedna z największych w Europie co roku parada równości. Ja na tej paradzie równości jestem co roku i muszę powiedzieć, że poza oczywiście eventami gdzie występują Drag Queen, co jest wpisane w kulturę LGBT i tak dalej, sam przemarsz, sama parada, to jest głównie parada przemarszu grup zawodowych. Idą kancelarie prawne, których przedstawiciele są homoseksualistami, idą szpitale, których pracownicy — lekarze i pielęgniarki są homoseksualni, idą linie lotnicze, idą listonosze...

Ale nie ma prowokacji wobec muzułmanów czy żydów, czy jakichś innych przedstawicieli innych religii?

Nie ma w ogóle żadnego kontekstu religijnego...

Rzucanie mięsem w meczety, świńskim czy coś takiego. Nic takiego się nie dzieje?

Absolutnie nic takiego się nie dzieje. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ja w Wielkiej Brytanii mieszkam już 10 lat, jak powiedziałem. Ja mam też duży kontakt, bo mieszkam w bardzo muzułmańskim mieście. Birmingham jest bardzo muzułmańskim miastem. Tutaj działają prężnie 4 organizacje LGBT skupiające muzułmanów i muzułmanki. Oni też biorą udział w tym wszystkim, ale tam nie ma w ogóle kontekstu ataku religijnego. Kiedyś rozmawiałem z moim bardzo serdecznym przyjacielem, muzułmaninem. On powiedział, musimy odseparować moją orientację, orientację moich przyjaciół i naszej grupy od tradycji, z której się wywodzimy.

No tak, ale być może nie ma takiej agresji, że nie ma tam mocnych środowisk katolickich z kolei.

Ja myślę, że katolicy tu nie mają nic do rzeczy. Ja chcę zaznaczyć, że ja nie jestem katolikiem, ale staję ostatnio coraz częściej w obronie katolików, bo uważam, że to jest bardzo krzywdzące co się dzieje. Powiedział Pan bardzo wyraźnie, że nie ma ataków na muzułmanów. Powiedzmy sobie tak, jeśli chodzi o tradycyjny islam, gdyby wydarzyłaby się sytuacja, w której ktoś ubrałby proroka Mahometa w tęczowe barwy, to ja współczuje tej osobie, bo tu prokuratura by nie miała już nic do roboty. Natomiast w przypadku chrześcijan i katolików bardzo łatwo sobie można pozwalać, zwłaszcza w takim kraju jak Polska, w którym pomimo tego, co się mówi, bardzo silnie osadzona jest praworządność, bardzo łatwo jest uderzać w ludzi, którzy nie są chętni do tego żeby oddać, a takimi są chrześcijanie.

Albo nadstawiają drugi policzek, jak to się mówi przysłowiowo. Mówi pan, że pana spotykają ataki aktywistów za to co pan właśnie mówi na swoim wideoblogu mimo, że większość ludzi z pana środowiska myśli ponoć podobnie jak pan, by szanować po prostu się wzajemnie. Jak to wygląda właśnie?

Ataków było więcej rok temu, bo więcej było też filmów i sytuacja była bardziej podgrzana zwłaszcza tym marszem w Białymstoku. W tym roku to się ogranicza do jakichś tam wiadomości tekstowych, komentarzy słownych, wymyślania jakichś plotek i bzdur. Ja za długo prowadzę bloga i za długo żyję, żeby się przejmować takimi rzeczami. Natomiast ja sobie zdaję sprawę z tego, ja to kiedyś powiedziałem i jestem w pełni odpowiedzialny za te słowa, bo ktoś mi zarzucił, że jestem marionetką ONRu. Ja mam wśród swoich znajomych kilku przedstawicieli ONRu i nigdy od nich nie usłyszałem nic negatywnego. Natomiast powiem tak, jeżeli publikuję takie filmy jak robię teraz, o takiej tematyce, to największy poziom tak zwanego hejtu i to bardzo ordynarnego spotyka mnie ze strony tzw. działaczy LGBT. I to mnie z kolei bardzo zastanawia. Język miłości i otwartości środowiska, które rzekomo walczy, mówię o organizacjach, które walczą o tolerancję. To jest tolerancja, ja ją odbieram na zasadzie jeśli nie jesteś z nami, jesteś przeciwko nam, a co nam to przypomina to chyba wszyscy wiemy.

I pan osobiście też doświadcza takiej narracji, że jeśli nie zgadzasz się z aktywistami, to jesteś na spalonej pozycji powiedzmy.

Tak, a za tymi aktywistami idą też zwykli geje i lesbijki, które uwierzyły w tę narrację. Ja ciągle słyszę jakieś takie wyświechtane, że w Polsce codziennie są homoseksualiści bici na ulicach. Ja sobie odrabiam zadania domowe i przejrzałem sobie statystyki OBWE na temat homofobicznych zachowań na świecie. Prym wiodą Stany Zjednoczone na drugim miejscu jest Wielka Brytania.

No tak, to jest to, co pan przed chwilą opowiadał. Jak pan ocenia tę prowokację tego faceta wykonującego obsceniczne gesty w rozkroku wobec uczestników marszu ku czci zamordowanych w Powstaniu Warszawskim Polaków?

Powiem szczerze - czas, w którym teraz żyjemy w Polsce, to znaczy ja nie, ale w ogóle żyjemy w czasach takich dziwnych a szczególnie w Polsce, poziom prowokacji z dwóch stron jest tak ogromny, że ja w sumie mam wątpliwości czy ten człowiek był przedstawicielem LGBT, czy czasem nie był przedstawicielem skrajnie drugiej strony. Bo w tym całym konflikcie w tym wszystkim, co się dzieje, to jest obliczone na emocje. Jeżeli osoby, które tęczowały te pomniki, a potem jeszcze tęczowały Jezusa i Matkę Boską a rok wcześniej widziałem jeszcze tak zwane, przepraszam za wyrażenie "pipkomaryjki", jakaś dziewczyna performerka zrobiła tęczowe posążki maryjne...

Tak, profanacja mszy świętej i parę innych takich gadżetów.

To jest uderzanie w takie czułe rzeczy emocjonalne i personalne, którymi najłatwiej doprowadzić do konfliktu.

Trudno jakoś nie uwierzyć w to, że to nie była zaplanowana zorganizowana akcja skoro dwa dni wcześniej dochodzi do profanacji pomników, a później jakiś osobnik próbuje...

Była, była tylko tak jak mówię, te osoby, które wykonują tęczowanie, jedoncześnie podpierając się tym, że walczą o równouprawnienie gejów, bo nie mogą swojego partnera w szpitalu odwiedzać? Błagam, czy ktoś zamyka drzwi szpitala przed kimś kto chce kogoś zaprosić? Poza tym kwestia związków partnerskich...

Pan też wspominał w jednej ze swoich wypowiedzi - moherowe berety wrzucać do pieca, spalanie kościołów, taka jest mniej więcej narracja jak pan to określa "malowanych pajaców", a gdzie tolerancja, akceptacja i równość, której sami się oni domagają?

No tak, to jest jeden z największych problemów w tej dyskusji społecznej, nazwijmy ją tak: dyskusja społeczna. Największy problem polega na tym, że moje stanowisko jest następujące: jeżeli ja oczekuję, żeby mnie tolerowano - bo ja nie muszę rozumieć pewnych zachowań, ja na przykład nie rozumiem, dlaczego katolicy chodzą co tydzień do kościoła, ale ja tego nie muszę rozumieć - moim obowiązkiem żyjąc w społeczeństwie różnorodnym polega na tym, żeby tolerować zachowania innych, dopóki one nie przekraczają granicy wolności mojej czy innych. To jest podstawowa definicja tolerancji. I ja żyję w kraju, który jest naprawdę zróżnicowany. Ja mieszkam w mieście, w którym biała populacja wynosi tylko 30 proc. mieszkańców. Tutaj nie ma aż takich napięć, są napięcia wiadomo. Niektórzy ludzie ubierają zwykłe sprzeczki o miejsca parkingowe w tematy rasistowskie, bo kłóci się murzyn z azjatą, ale to nie ma przełożenia na rzeczywistość w ogóle. Takie wypowiedzi w stylu "palmy moherowe berety w piecach", "demolujmy kościoły", czy też nawet prowokacyjne jakieś zachowania czy eventy pod kościołami w trakcie mszy niedzielnych, to jest domena tych organizacji, które sobie upodobały wypuszczać na ulice młodzież. Ja mam na swoim kanale zgromadzonych widzów głównie homoseksualistów i z częścią z nich mam prywatne kontakty na zasadzie takiej, że oni do mnie piszą, rozmawiają ze mną, zadają pytania, bo w pewnym momencie się orientują, że tak jak dwa lata temu jeden z takich młodych, wtedy 17-letnich gejów do mnie napisał: - Wiesz co? Chyba ktoś mnie robi w konia. Ja mówię: - dlaczego tak myślisz? - Bo tu jest jakiś nielogiczny rozdźwięk między tym, że my mamy walczyć o tolerancję nie tolerując i niszcząc wszystko, co jest przeciwko nam. Ja wychodzę z założenia, że jeżeli ktoś jest przeciwko mnie, to widocznie mnie dobrze nie zna. Mogę zrobić dwie rzeczy, mogę tą osobę wyrzucić ze swojego życia albo pozwolić się poznać. Ale na zasadzie takiej, że nie musisz mnie rozumieć. Ja nie przeszkadzam ci w życiu, ja nie zmuszam cię do niczego. A tu jest kwestia przymuszenia, bo chciałem poruszyć jeszcze jedną kwestię tego nauczania o gender i nauczania o LGBT homoseksualizmie w szkołach. W Wielkiej Brytanii mieliśmy aferę rok temu. Afera się skończyła w ciągu jednego dnia. Urząd miasta w Birmingham między innymi wydał taką ustawę, że od poniedziałku będą takie zajęcia w szkołach, w poniedziałek ponad połowa dzieci nie przyszła do szkół.

I co? I wycofali się?

Wycofali się natychmiast.

No proszę, czyli można. Wie pan pana też nazywają jak już wcześniej wspominałem z tego co znalazłem informację i homofobem i nazistą. Nie chciałbym z panem konkurować, ale moi słuchacze z kolei jak nazywałem rzeczy po imieniu tych, którzy profanowali jednak pomniki w Warszawie, nazywają mnie na przykład, kilka cytatów pozwolę sobie i naszym słuchaczom może też przedstawić: "To jest przypadek alkoholika, narkomana. Dyskusja z takim cymbałem jest bezprzedmiotowa.", "Jak ci można pomóc w tym obłędzie, w który wpadłeś?" "Jesteś cuchnącą goebbelsowską kloaką-szambem". Tak zwracają się moi słuchacze do mnie oczywiście w internecie. Więc to jest ten język miłości, który ma nas do siebie przekonać i przynajmniej tolerować.

Panie Romanie to mamy chyba tych samych klakierów, bo ja czytam podobne rzeczy. To widać w komentarzach, że jest grupa wzajemnej adoracji, która sobie wzajemnie posty polubia i piszą takie rzeczy. Tam się znalazło też dwóch moich znajomych, których znam, chociaż są pod nickami, ale z tego co pisali o mojej przeszłości na studiach, wiedziałem kto to jest. I ja napisałem w następnych odcinakch ujawnię kto jest za tymi nickami. Kurcze wchodzę na drugi dzień na komentarze a oni wykasowali sobie konta. Bardzo łatwo da się ich pozbyć. Ale właśnie to co pan powiedział to mnie bardzo zastanawia. Chcemy budować tolerancję jednocześnie nie dopuszczając do tego, żeby ktokolwiek miał odmienne zdanie od nas. Ja jestem nazywany oenerowską prostytutką też, ja jestem nazywany... może nie chcę przytaczać słów, jakimi jestem nazywany, ale właśnie w tym kontekście tylko dlatego i to jest uzasadniane tym, że w moich komentarzach jest mnóstwo ludzi, którzy przedstawiają się "dzień dobry jestem skrajnym polskim prawicowcem. Wielki ogromny szacunek za słowa, które pan powiedział", "dzień dobry jestem tradycyjną głęboko wierzącą katoliczką, dziękuję panu za te słowa" i za to, że ktoś mi dziękuje z tej przeciwnej strony barykady, moi rzekomi bracia rewolucyjni w wierze wrzucają mnie na stos.

Czy pana zdaniem aktywiści LGBT szalejący ostatnio w Polsce i atakujący właśnie zwłaszcza symbole katolickie, ale też historyczne naszego kraju występują w imieniu wszystkich homoseksualistów, czy to jest zbyt duże uproszczenie?

Absolutnie nie, moim zdaniem to jest promil. Te organizacje LGBT skupiają wokół siebie kilkaset osób, może kilka tysięcy. Nie nawet nie powiem, że to w tysiącach się dzieje. To jest promil. Ja powiem szczerze, że ja wiem, że niektórzy liderzy, bo tych organizacji LGBT jest kilka, one są małe, po 10, 12 osób, one się różnie nazywają, są różnie sponsorowane, w ciekawy sposób mają dosyć duże budżety, ale niektórzy z liderów z tych ugrupowań LGBT wcale nie są homoseksualistami. Jest to cyniczne wykorzystywanie pewnych lęków. Zdecydowana większość homoseksualistów czy to w Polsce, czy na świecie jest albo nastawiona prospołecznie, albo neutralna.

No pan sam chyba przywoływał w jednym ze swoich filmów Roberta Biedronia, który mówił do swoich fanów "trzeba zmienić oblicze tej ziemi", nawiązując oczywiście do proroczych słów św. Jana Pawła II, którego pan, jak rozumiem, nie musi szanować, ale słowa Biedronia odważnie pan umiał skrytykować jednak.

No tak, jest to wykorzystywanie, to jest też jedna z tych prowokacji. Te słowa nie zostały użyte w jakimś szlachetnym celu, tylko po to, żeby zrobić sobie mały przerywnik dowcipny dla tej młodzieży, która już jest nastawiona antykatolicko. Bo ci 17, 18- latkowie mają już powbijane do głów, że katolicy chcą ich zabić, gdzie większość katolików tak naprawdę nawet o nich nie wie. I to jest problem, właśnie ta niewiedza jest problemem.

Muszę przyznać, że zaskoczył mnie pan też pamięcią nazwijmy to politologiczną, bo w jednym z odcinków oberwało się też byłemu prezydentowi Lechowi Wałęsie, może pan przypomnieć za co?

No za jego zmianę zdania. W momencie, kiedy zaczęły się te wielkie rozróby z paradami mniejszości, bo to jest też wykorzystywane politycznie w związku z walką między tak zwaną opozycją i koalicją w Polsce od kilku lat i pan Lech Wałęsa raczył się wypowiedzieć, że rząd jest taki zamordystyczny, że dyktatura Kaczyńskiego i tak dalej, a ja przypomniałem sobie te słowa i znalazłem ten materiał TVNu, jest dostępny na YouTubie, w którym on mówił wyraźnie, że mniejszość jakakolwiek (mówił tutaj o homoseksualistach) nie będzie dyktować większości co mają robić, bo większość zbudowała ten kraj. Mówił to ledwo 5 lat temu.

No tak, ale pamięć wyborców jest krótka.

To jest problem, że ludzie właśnie też nie pamiętają rzeczy i dzisiaj można cokolwiek wmówić większości osób. Ja proponuję po prostu myślenie.

Bardzo panie Michale dziękuję za przemiłą rozmowę.

Dziękuję również.

Życzę wszystkiego dobrego, również na tej prowincji brytyjskiej, żeby nic złego pana nie spotkało. Wszystkiego najlepszego.