NA ANTENIE: NIE WIERZ NIGDY KOBIECIE/BUDKA SUFLERA
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

PO za reparacjami, ale przeciwko metodom rządu

Publikacja: 05.09.2022 g.19:38  Aktualizacja: 05.09.2022 g.19:47 Krzysztof Polasik
Poznań
Senator Adam Szejnfeld z Platformy Obywatelskiej i poseł Jadwiga Emilewicz z Prawa byli gośćmi popołudniowej rozmowy Radia Poznań. Tematem audycji był ostatni rządowy raport i żądanie wypłaty ponad 6 bilionów złotych odszkodowań za straty podczas drugiej wojny światowej.
szynkowski sakson reparacje straty wojenne raport - Wojtek Wardejn - Radio Poznań
Fot. Wojtek Wardejn (Radio Poznań)

Polityk opozycji stwierdził, że z perspektywy prawa, Polska zrzekła się reparacji od Niemiec za czasów PRL. „Poza literą prawa w tej sprawie jest tylko polityka i dyplomacja” – ocenił Adam Szejnfeld.

Jeżeli możemy cokolwiek uzyskać, a powinniśmy, bo mamy nie tylko moralne prawo, bezwzględne prawo, to możemy to uzyskać tylko drogą dyplomacji, polityki, spokojnym negocjowaniem, budowaniem koalicji państw, rządów na rzecz naszego krajowego i narodowego interesu, a nie wrzeszczenia, przepraszam za słowo, ale tak to wygląda.

Z taką opinią nie zgodziła się Jadwiga Emilewcz. Była wicepremier w rządzie Zjednoczonej Prawicy przypomniała, że opinie prawników na temat reparacji są podzielone. „Może to jakaś kalkulacja polityczna” – komentowała wypowiedź rozmówcy Jadwiga Emilewicz.

Tutaj powinniśmy mówić absolutnie jednym głosem, jeżeli jest tak jak mówi pan senator, że szkody są jednoznaczne i Polska jest ofiarą, to w tej sprawie w ogóle nie powinno być żadnego kluczenia i różnych stanowisk. Ja tego nie rozumiem. Oczywiście, teraz kolejnym krokiem po raporcie jest mozolna praca dyplomatyczna, a to że taka się dzieje, to ja przypomnę, że Niemcy niedawno podjęły decyzję o wypłacie odszkodowania państwu będącemu w XIX wieku ich kolonią.

Przygotowanie i wysłanie do Niemiec oficjalnej noty w sprawie wypłaty reparacji zapowiedział niedawno prezes partii rządzącej Jarosław Kaczyński.

Zapis całej rozmowy z Jadwigą Emilewicz i Adamem Szejnfeldem:

Roman Wawrzyniak: Nim przejdziemy do omówienia tematu reparacji, chcę poprosić o krótki komentarz, dotyczący odwołania szefa Telewizji Polskiej Jacka Kurskiego. Może pani premier zna przyczyny tej dymisji?

Jadwiga Emilewicz: Nie znam. To decyzja Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak rozumiem jest wskazany następca, czyli dotychczasowy wiceprezes, pan Mateusz Matyszkowicz, który zapewne będzie dobrze prowadził telewizję publiczną. Myślę, że to nie jest temat, który powinien być jakiś szczególnie gorący, chociaż wiem, że Jacek Kurski jest celebrytą i wiele mediów nie tylko informacyjnych, ale też plotkarskich będzie zajmować się przyszłością Jacka Kurskiego.

Adam Szejnfeld: Tu się nie mogę zgodzić z panią minister. To jest fundamentalnie bardzo ważna sprawa i bardzo żałuję, że nie usłyszeliśmy od pani żadnej informacji. Oczywiście ja dopuszczam taką możliwość, że pani minister nie ma takiej wiedzy. Na pewno jako żart mogłoby brzmieć stwierdzenie, że to jest decyzja krajowej rady. W naszym kraju nic nie odbywa się bez wiedzy i zgody, a najczęściej na polecenie władz partii rządzącej. Polską dzisiaj się rządzi tak jak za czasów PRL. Pierwszy sekretarz PZPR decydował o wszystkim. Teraz o wszystkim decyduje prezes Prawa i Sprawiedliwości, i tak ważna sprawa jaka prezes TVP, żeby poza wiedzą i decyzją, zgodą i poleceniem pana prezesa i władz PiS-u jest absolutnie niemożliwe.

JE: W czym jest problem panie senatorze? Jest odwołany prezes, za którym, jak dobrze pamiętam, pan nie przepada. Powinien pan się cieszyć.

AS: Już przechodzę do puenty. Jest to fundamentalnie ważne. To nie jest przypadek czy zmiana personalna tylko szerszy plan. Chodzą „po mieście dwie wersje”. Jedna jest taka, że pan prezes idzie w posły, a zarazem będzie miał wpływy, bo niektórzy mówią, że nawet zostanie szefem kampanii całej Zjednoczonej Prawicy. Druga wersja jest taka, że mamy do czynienia między PiS a Solidarną Polską o KPO i ciężkie miliardy, które Polsce się należą, a Solidarna Polska konsekwentnie je blokuje.

RW: Przewodniczący PO Donald Tusk zaraz po przedstawieniu raportu na temat odszkodowań wojennych zapowiedział, że Polska będzie domagać się od Niemiec wypłaty odszkodowań. Mówił, że nie chodzi o reparacje od Niemiec, tylko o kampanię polityczną. Później, gdy sondaże pokazały, że ponad 60 procent Polaków popiera temat reparacji, zaczął mówić, że oczekuje przedstawienia harmonogramu działań od PiS. Później, ważny polityk PO, Grzegorz Schetyna mówił, że jego partia nie wróci do tematu reparacji. A dzisiaj wiceprzewodniczący PO Borys Budka powiedział, że po ewentualnych wyborach jego partia będzie domagać się wypłacenia reparacji i to nawet skuteczniej niż PiS. Jakie jest rzeczywiste stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie reparacji od Niemiec?

AS: Prawda jest tam gdzie jest litera prawa. Poza literą prawa w tej sprawie jest tylko polityka i dyplomacja. Jeśli będziemy podchodzili do tego tematu tylko i wyłącznie pod względem litery prawa, to oczywiście sprawa została rozstrzygnięta, niestety, ostatecznie w 1990 roku. Pierwsze rozstrzygnięcie nastąpiło w 1945 roku – podział Niemiec na cztery strefy. Drugi kamień milowy to 1953 roku. Kraje zachodnie rezygnują z reparacji, zaraz za nimi Związek Radziecki rezygnuje z reparacji. Wszystkie inne państwa miały udział nie bezpośrednio od Niemiec, które wtedy nie istniały, tylko poprzez mocarstwa zwycięskie. Zachodnie państwa poprzez Wielką Brytanię, Stany Zjednoczone i Francję, a my poprzez Związek Radziecki. 15 procent nam się należało.

RW: To jest wiedza powszechna. Ja chcę zapytać o to jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec reparacji? Każdy polityk – mam wrażenie – mówi co innego.

AS: Gdy mówiłem, że mamy aspekt prawny, polityczny i dyplomatyczny, to musiałem ten aspekt prawny wyłożyć dlatego, że jeżeli możemy cokolwiek uzyskać, a powinniśmy, bo mamy nie tylko moralne prawo, bezwzględne prawo, to możemy to uzyskać tylko drogą dyplomacji, polityki, spokojnym negocjowaniem, budowaniem koalicji państw, rządów na rzecz naszego krajowego i narodowego interesu, a nie, przepraszam za słowo, wrzeszczenia i wygrażania szabelką.

RW: Jeśli dojdziecie państwo do władzy to będzie się domagać tych reparacji?

AS: Będziemy oczekiwać poparcia dyplomatycznego wszystkich zainteresowanych, aby uzyskać jak największe środki dla Polski i wszystkich poszkodowanych po drugiej wojnie światowej jak tylko będzie to możliwe.

RW: Jak pani premier ocenia to niezdecydowania pana ministra?

JE: Bardzo talmudyczny wywód pana senatora.

RW: Dodam tylko cytat Roberta Kropiwnickiego z PO: „Rząd po raz kolejny próbuje okraść ofiary drugiej wojny światowej”. To chyba słowa zupełnie wykraczające poza debatę polityczną.

JE: Tego w ogóle nie chcę komentować. Co do sporów prawnych po drugiej wojnie światowej, to finezja wszystkich wydarzeń po 1945 roku polega na tym, że nie ma żadnego zdecydowania, bo kwestia i dekretu Bieruta, i wszystkich kroków o których wspomniał pan senator, jest negowana. Bez wątpienia Polska jest tym państwem, które było największą ofiarą jeżeli chodzi o straty materialne i ludzkie podczas wojny, to chyba nie ulega wątpliwości. Co więcej, przyznały to wszystkie siły polityczne w parlamencie, także zdaje się pan senator. Głos na temat reparacji nie jest głosem po raz pierwszy podnoszonym, tak, tym razem jest po raz pierwszy skutecznie. Jest siła polityczna – PiS, obóz Zjednoczonej Prawicy, która przygotowała raport i policzyła. Jak zaczynałam pracę w departamencie spraw zagranicznych, kiedy premierem był Jerzy Buzek i wówczas świętej pamięci spraw zagranicznych Bronisław Geremek powołał w ministerstwie powołał zespół, który zaczynał zastanawiać się jak oszacować straty i w jaki sposób domagać się odszkodowań. To nie jest wyciąganie szabelki. To jest długotrwały i dojrzewający w wielu środowiskach politycznych w Polsce proces, który po raz pierwszy skutecznie został przedstawiony i mam nadzieję, że teraz skutecznymi działaniami dyplomatycznymi będzie egzekwowany.

RW: Tylko jak rozumieć to kluczenie polityków PO?

JE: Ja nie rozumiem. Może to jakaś kalkulacja polityczna, a nie racja stanu. A tutaj powinniśmy mówić absolutnie jednym głosem, jeżeli jest tak jak mówi pan senator, że szkody są jednoznaczne i Polska jest ofiarą, to w tej sprawie w ogóle nie powinno być żadnego kluczenia i różnych stanowisk. Ja tego nie rozumiem. Oczywiście, teraz kolejnym krokiem po raporcie jest mozolna praca dyplomatyczna, a to że taka się dzieje, to ja przypomnę, że Niemcy niedawno podjęły decyzję o wypłacie odszkodowania państwu będącemu w XIX wieku ich kolonią.

AS: Ale nie reparacje.

JE: W tym roku są wypłacone Francji ostatnie reparacje związane z pierwszą wojną światową. Za tego typu świadczenia Niemcy naprawdę płacą, więc nie widzę powodu, może tylko jeden, że ta narracja wokół miejsca Polski w czasie drugiej wojny światowej, została bardzo mocno przez ostatnie 10-12 lat zachwiana, doszło do pomylenia pojęć w debacie międzynarodowej, czy Polska jest katem czy ofiarą. I teraz publikacja tego raportu i dyskusja, bo ja śledzę media międzynarodowe, naprawdę codziennie, to z tego powodu, że temat został podniesiony przez rząd polski, on jest poważnie omawiany w różnych mediach. Pozytywnie i negatywnie. My w ten sposób zwracamy uwagę na problem pewnych strat, które w Polsce miały miejsce, o których naprawdę niewiele mało osób na świecie wie i to jest dobry punkt do rozpoczęcia dyskusji na temat reparacji.

RW: Panie ministrze poproszę o krótkie ad vocem.

AS: Dlaczego są nasze wątpliwości. Prawo i Sprawiedliwość rządzi w Polsce w sumie 9 lat. Najpierw w latach 2005-2007 i teraz 7 lat. Zawsze przed wyborami podnoszono newralgiczny społecznie i politycznie temat. Na ogół to były tematy dotyczące aborcji, LGBT i tak dalej. Ta cała prawicowa amunicja PiS się wyczerpała, PiS dołuje w poparciu i grozi PiS przegranie wyborów.

JE: Na razie ciągle jesteśmy liderem stawki.

AS: Dlatego wyciągnięto następny kontrowersyjny temat. Tylko i wyłącznie.

RW: Wystarczył powiedzieć na początku, że pan podziela opinię Donalda Tuska. On powiedział dosłownie to samo.

AS: Jeżeli to nie jest tylko kampania wyborcza, to PiS powinien to udowodnić i o tym mówił Donald Tusk. Jak to udowodnić? Mianowicie w ten sposób, że mniej o tym, przepraszam znowu za słowo, wrzeszczeć, bo w dyplomacji się nie wrzeszczy, tylko podjąć działania gabinetowe, dyplomatyczne, zaprezentować nam społeczeństwu także parlamentowi harmonogram tych działań i wystąpić formalnie o te reparacje. Wtedy będziemy być może bardziej patrzeć na te działania jako wiarygodne, a nie polityczne i wyborcze, nastawione na kampanię.

JE: Trzeba prowadzić politykę opartą na faktach. Najpierw trzeba dostarczyć faktów i te fakty zostały dostarczone w raporcie. Po raz pierwszy. Ja się z panem nie zgadzam.

AS: Fakty nie łamią prawa. Dyplomacja może wytworzyć przestrzeń dyskusji i negocjacji. Ale nie można łamać prawa.

JE: Czy przygotowując raport łamiemy prawo? Są różne opinie prawników na ten temat czy ta sprawa jest zamknięta czy nie jest zamknięta czy nie jest zamknięta. I pan doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Jak możemy mówić o niekonstytucyjnych decyzjach z PRL i na nich się opierać?

AS: W tej sprawie wszystko jasne po kilkudziesięciu latach badania.

JE: Nieprawda. Jeszcze raz powtarzam.

AS: Jakbyście państwo podjęli decyzję, wysłali dokumenty i złożyli wniosek o ciężkie miliardy z KPO oraz z całej perspektywy unijnej, czyli ponad 770 miliardów złotych czeka na to, żeby Polska je podniosła z podłogi i wykorzystała na swój rozwój. To bym bardziej wierzył.

JE: Proszę, żebyśmy nie mieszali jabłek z gruszkami.

AS: Nie bierzecie 770 miliardów, a mówicie o jakichś bilionach. Lepiej na razie mieć wróbla w garści niż gadać o gołębiu na dachu.

JE: Czy pan senator chce mi powiedzieć, że o należne Polakom odszkodowanie, po które nie podnieśliśmy formalnie ręki od 1989 roku jest błędem? Nie mieszajmy jabłek z gruszkami. Jedną sprawą są środki i odszkodowanie.

AS: Ale niech mi pani odpowie jako minister od spraw rozwoju dlaczego nie bierzemy tych 770 miliardów złotych?

JE: Zaraz o KPO. A teraz o odszkodowaniach. Jeśli chcemy osiągnąć dyplomatyczny sukces, to powinniśmy mówić na ten temat jednym głosem, a państwo konsekwentnie w sprawach ważnych dla polskiej racji stanu, odmawiają odpowiadania zgodnie z racją stanu.

AS: Państwo do tej pory nigdy nie reprezentowaliście polskiej racji stanu. W żadnej sprawie.

JE: Bardzo przykro mi to słuchać. To, znaczy, że obraża pan co najmniej czterdzieści kilka procent Polaków, które nas wybrało.

AS: Nie. Ja mówię o rządzie. Proszę nie identyfikować Prawa i Sprawiedliwości z Polską i Polakami. To nie jest tak jak za komuny. To nie jest tak, że naród z partią, partia z narodem. To się skończyło w 1990 roku.

JE: Niezręczne porównanie porównując nasze życiorysy panie senatorze.

AS: Ja mówię o Prawie i Sprawiedliwości. A nie pani czy o mnie.

JE: To zdecydowanie niestosowne zachowanie.

RW: Proszę o ostatnie zdanie pani premier.

JE: Dzisiaj zaprezentowanie tego raportu po pierwsze odwróciło pewną narrację w zakresie miejsca i roli Polski w drugiej wojnie światowej, i chyba pan senator nie chce zaprzeczyć, że to jest temat, który był marginalny w ostatnich latach.

AS: Dlaczego przez 9 lat państwo tego nie podnosiliście?

JE: Podnosiliśmy, ten raport to nie jest efekt kilku miesięcy prac. To jest kilka lat pracy. Jeszcze raz przypominam, że pierwsze studia miały w 1999 roku. Przygotowaliśmy raport, przedstawiliśmy i mam nadzieję, że zmienimy dyskurs na temat roli Polski podczas drugiej wojny światowej.

RW: Na koniec cytat dziennikarza z Niemiec. Philipp Fritz z dziennika „Die Welt” napisał tak: „Z moralnego punktu widzenia próba zadośćuczynienia jest wskazana i nie powinno się jej odrzucać”.

https://radiopoznan.fm/n/yshLdB
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 13:00 14:00 15:00 16:00 17:00

POLECANE W TEJ KATEGORII

@TWITTER