„Ludzie będą czuli w kościele zagrożenie” – mówi prof. Jacek Kowalski o wyroku w sprawie zakłócenia mszy

Uczestnicy protestu weszli do świątyni z transparentami i wznosili różne okrzyki. Sprawę skomentował na naszej antenie znany bard i historyk sztuki, prof. Jacek Kowalski.

Być może są konkretne przyczyny takiego wyroku, bo można by to rozbierać na czynniki pierwsze, co, jak, gdzie i tak dalej, co było z jednej strony, co było z drugiej, natomiast fakt faktem, po prostu widzimy, że zmienia się na naszych oczach postrzeganie przestrzeni przez także wymiar sprawiedliwości, który narzuca rozwiązaniem następnym, bo to aż się prosi żeby tak to wyglądało, zmienia w ogóle postrzeganie tego, co można, a czego nie można w kościele.

Zdaniem profesora Jacka Kowalskiego, wyroki takie jak dzisiejszy sprawią, że ludzie „będą czuli w kościele zagrożenie”. Historyk jako miejsce, gdzie już teraz często zakłócane są nabożeństwa, wskazał warszawski Kościół Świętego Krzyża. Poznańska sędzia w uzasadnieniu do wyroku potwierdziła fakt przeszkodzenia w prowadzeniu mszy. Uniewinniła oskarżonych, ponieważ w jej opinii nie działali złośliwie, czyli nie chcieli sprawić przykrości wiernym w świątyni.

Cała rozmowa z prof. Jackiem Kowalskim:

Roman Wawrzyniak: Zacznijmy, panie profesorze, jeśli można, od dzisiejszego wyroku sądowego i uniewinnionych za przerwaniem mszy świętej w katedrze. Jak pan profesor ocenia to uniewinnienie? Czy procesy sądowe prowadzone przez sędzię Joannę Knobel też będzie można od teraz przerywać, oczywiście nie złośliwie?

prof. Jacek Kowalski: Tutaj odstąpiłbym od tego, żeby mówić o procesach sądowych. Wiadomo, że komentowanie wyroków jest zawsze rzeczą nie tyle śliską, co może nie należy tego zawsze odnosić do osoby, która ten wyrok wydaje, ale przyjrzeć się też temu, jak w ogóle różne wyroki w Polsce ostatnio wyglądają. To nie tylko wyroki wyglądają różnie, ale też sytuacja się zmieniła, bo takich naruszeń w przestrzeni sakralnej przecież do tej pory prawie nie mieliśmy, albo nie mieliśmy w ogóle, to są rzeczy jednak precedensowe. Przynajmniej mogą też zapowiadać inne tego rodzaju wyskoki i teraz z jednej strony ci, którzy bronią tej przestrzeni, są skazywani, może źle i bronili, ale generalnie są skazywani, tutaj pan Bąkiewicz został ostatnio skazany, z drugiej strony ci, którzy wchodzą do świątyni są uniewinniani. Być może są konkretne przyczyny takiego wyroku, bo można by to rozbierać na czynniki pierwsze, co, jak, gdzie i tak dalej, co było z jednej strony, co było z drugiej, natomiast fakt faktem, po prostu widzimy, że zmienia się na naszych oczach postrzeganie przestrzeni przez także wymiar sprawiedliwości, który narzuca rozwiązaniem następnym, bo to aż się prosi żeby tak to wyglądało, zmienia w ogóle postrzeganie tego, co można, a czego nie można w kościele. Przepisy mogą być niejasne, ale tak czy inaczej jest to drastyczna zmiana. Proszę sobie przypomnieć protesty, kiedy profesor Bauman był w Polsce, protesty grup narodowych, które zostały potraktowane tak, że wyprowadzono ich prawda, mimo że oni nie wznosili okrzyków, tylko stanęli z transparentami i okazało się, że nie mogą tego robić na uniwersytecie. Tutaj jest taka szczelina. Tolerancja do nietolerancji dla zachowań, które jednak kształtują nasze postrzeganie tego co można, a czego nie można, i to nie tylko pod względem prawa, pod względem dobrych obyczajów, bo tutaj dokładnie o to chodzi, prawda, bo z jednej strony wyrok różnie może wyglądać, można się ująć za kimś, kto przekroczył granicę obrony koniecznej, ale w słusznej sprawie na przykład, natomiast tutaj wyraźnie mamy przechylenie takie ideologiczne. Nie chcę oceniać pani sędzi, ale chcę stwierdzić fakt, że to się dzieje w naszej przestrzeni i ten wyrok wpłynie na to jak generalnie społeczeństwo będzie postrzegało tego rodzaju akty, a ludzie będą czuli w kościele zawsze zagrożenie.

To jeszcze dwa aspekty. Po pierwsze poseł Bartłomiej Wróblewski powiedział w ten sposób, komentując dla naszego radia: „W przypadku meczetu albo synagogi byłoby to złośliwe”. Tak twierdzi pan poseł, ale ja zadam inne pytanie, bo nie wiem czy tak zupełnie tutaj można to traktować bez przywoływania uzasadnienia pani sędzi. Pani sędzia Joanna Knobel przekonywała, że działania oskarżonych nie były złośliwe, tak uzasadniała swój wyrok, więc ja chciałem zapytać wobec tego, co takie uniewinnienie oznacza dla naszego społeczeństwa? Czy nie spowoduje tego o czym pan wspomniał, czyli wzrostu agresji?

Przypominam, że nasz kolega uczelniany, profesor Tadeusz Żuchowski, został skazany, dlatego że odciął się od swojej koleżanki pani profesor w wysokim gremium, w którym zasiadał. Wystąpił z tego względu, ponieważ uważał, że ona się wyraża i wyrażała publicznie w sposób wulgarny. W związku z tym zrezygnował z zasiadania w tym gremium, a ona go oskarżyła o naruszenie czci. Tutaj nie będę cytował dokładnie. I w tym uzasadnieniu chyba ustnym padło, że on to złośliwie zrobił, i w tym przypadku ta kategoria jest przecież nieprecyzyjna. Ja się tutaj zgadzam z jedną rzeczą, że prawdopodobnie, nie jestem prawnikiem, ale prawdopodobnie istnieje ta właśnie szczelina, w której można sobie dopowiadać pewne rzeczy w przypadku wyroków sądowych. No ale oceniamy to w jaką stronę to się kieruje. Kieruje się w stronę taką, żeby ludzie w kościołach, albo że będą się czuli zwłaszcza w takim kościele jak na przykład warszawski Kościół Świętego Krzyża, notorycznie nawiedzony przez bezbożników i tych, którzy go bezczeszczą, którzy wnoszą tam okrzyki albo właśnie będą się czuli niepewnie.

Czy ten wyrok może nie oznaczać tylko wzrostu agresji w kościołach, ale w ogóle w miejscach publicznych? I o to tutaj chodzi, bo może wywołać różne reakcje z różnych stron. Sędzia mówiła, to jest jeszcze drugi aspekt, o którym chciałem pana zapytać, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wywołał te protesty, godził w prawa kobiet. Czy takie określenie nie jest jednoznacznym opowiedzeniem się po stronie światopoglądu, który uważa, że kobieta ma prawo do zamordowania poczętego dziecka?

Myślę, że pani sędzia nie mogłaby się powołać na konkretne prawo.

Bo jakie to prawa kobiet ja się pytam?

No właśnie. Tutaj nie byłaby w stanie chyba powołać się na paragrafy, które u nas obowiązują, skoro nie obowiązują, takie, które pozwoliłyby zanegować ten wyrok Trybunału i stwierdzić, że aborcja jest prawem człowieka. Oczywiście to się odbywa starcie kulturowe, które i pewnie pan przejdzie teraz do pytania numer dwa, do tego tekstu, który popełniłem w internecie i który pan zauważył.

Bardzo chętnie panie profesorze, ale jeszcze tylko jedno pytanie, jeśli można, bo pan jest akademikiem jednak też od wielu lat i chciałem zapytać o to, co się dzieje z ludźmi, którzy powinni być elitą naszego narodu i wyznaczać też pewne standardy współżycia społecznego? Pytam o kształcenie po prostu prawników czy sędziów, oczywiście nie można uogólniać, ale jeśli słyszymy takie wyroki, to zaczynają się takie pytania rodzić.

Nie jestem prawnikiem i nie studiowałem prawa, natomiast mogę powiedzieć jedno, że środowisko osób wykształconych odbija stan społeczeństwa generalnie i nigdzie nie jest tak, zresztą tak samo nie jest i poza naszą ojczyzną, nigdzie nie jest tak, że akademicy są pozbawieni ludzkich i nieludzkich odczuć. Każdy stan, każda profesja ma wachlarz rozmaitych reprezentantów, którzy reprezentują przeróżne stany umysłu, wiedzy, emocji, poglądów. Istnieje oczywiście coś takiego jak dobre, jak to się mówi zachowanie, dobry obyczaj, umiejętność zachowania się w sposób profesorski, jak to się czasami mówi, ale pocieszę pana, że na szczęście problem nie jest taki zupełnie nowy, bo takie zachowania były i przed wojną i wcześniej. Oczywiście wtedy stawiano wyżej poprzeczkę z jednej strony, ale z drugiej strony zdarzały się też bardzo energiczne naruszenia tego stanu. Ja bym powiedział, że mniej mnie przyjmuje stan elit, ponieważ one dostosowują się do tego, a przejmuje mnie bardziej to, że następuje za sprawą tych częściowo ustanowionych nowych standardów. Nawet jeśli ktoś tego standardu przed sobą samym nie trzyma, to zmusza go do tego atmosfera, która panuje w społeczeństwie, normy, które uważa, że jeśli je przekroczy, to będzie poszkodowany, tymczasem tutaj widać przyzwolenie niestety społeczne. To nie jest tylko przyzwolenie tego środowiska, które wydaje taką osobę, wobec którego ta osoba musi się wytłumaczyć ewentualnie, ale generalnie tego rodzaju zachowania najwyraźniej mogą liczyć na akceptację i poparcie i to nie tylko w tej wąskiej grupie elit.

W odniesieniu do tego drugiego wątku właśnie już może przejdźmy do kolejnego tematu. Pan profesor napisał dosyć obszerny tekst w mediach społecznościowych w obronie Jana Pawła II. Ja chciałem tylko przypomnieć, że w czasach Jana Pawła II w kościele znajdowali schronienie i wsparcie ludzie o różnych charakterystykach, także ludzie niewierzący, również dla nich papież był wtedy jednak autorytetem, teraz choćby najbliżsi współpracownicy Donalda Tuska domagają się „odjaniepawlania” przestrzeni publicznej, likwidacji nazw szkół Jana Pawła II, czy wyrzucania na śmietnik historii pomników Jana Pawła II. W Poznaniu jest też inicjatywa zmiany nazwy na przykład parku Jana Pawła II. Więc skąd taka zmiana politycznego prądu? Co się z nami dzieje, że uderzamy w największe autorytet Polaków?

Żeby było jasne, ten mój tekst można oczywiście traktować jako tekst w obronie Jana Pawła II, tyle że ja uważam, że Jan Paweł II oczywiście sam się doskonale obroni, natomiast nie obroni się społeczeństwo polskie, które będzie tego autorytetu pozbawione, czy pozbawiane, i że przede wszystkim trzeba sobie uświadomić to, że ten atak nie był w gruncie rzeczy merytorycznym atakiem. On tytułował się na takim przedłużeniu tego, co już widzimy od dawna, czyli środowisko, może powiem wprost Gazety Wyborczej, ale nie tylko, oczywiście nie to jest brukowiec, natomiast Gazeta Wyborcza to jest swego rodzaju lider medialny całego środowiska i głos, który uważają dziś liczne osoby za swój głos, tak samo TVN, szereg osób się utożsamia się z tym przekazem i otóż tam od dawna można było obserwować takie, z jednej strony umiejętne dostosowywanie się do odbiorcy, który jest religijny, bo większość Polaków jednak religijna jakoś jest, chociażby nominalnie uznaje się za religijnych, a z drugiej strony wyraźne podkopywanie przeróżnych elementów tej religijności, co tu dużo gadać, oczywiście nie wszyscy są głęboko religijni, nie wszyscy mają pełną świadomość, to jest oczywiście nie muszą, lepiej by było, żeby wszyscy mieli, ale nie mają i ten proces doszedł do momentu, kiedy postanowiono wykonać taki atak medialny na świadomość Polaków, i to co było do tej pory raczej mało wyobrażalne, można było dyskutować z papieżem prawda, i to się działo, krytykować pewne elementy jego nauki, to się cały czas działo, kwestionować, ale tu jest po prostu próba całkowitego zanegowania, dodajmy próba, która jest dokonywana właściwie nie merytorycznie, bo to bardzo mnie zadziwia na przykład, co Tomasz Terlikowski, który jednak, nie chcę tego komentować, ale zdziwił mnie, że on w swoich komentarzach z jednej strony uznaje konieczność badania, nic dziwnego, natomiast to co się stało, oczywiście może zawsze pokazywać jakieś tam znaki zapytania, ale generalnie jest to wyłącznie użycie pałki medialnej, po to, żeby obrzucić błotem postać papieża. Stosunkowo łatwo w rozmowie można zniwelować te argumenty.

A jaki jest nadrzędny cel tego ataku?

To wie pan. Skutek jest taki i ma być pewnie taki, żeby kościół przestał być takim autorytetem, jakim jeszcze do tej pory jest. Jego pozycja była oczywiście cały czas kwestionowana, ale pozycja społeczna kościoła w Polsce jest niewątpliwa ciągle. W każdym kościele gromadzą się ludzie, jest ich dużo, proboszcz nawet jeśli się nie cieszy powszechnym szacunkiem wszystkich, to jest postacią ważną, kimkolwiek by nie był i to jest ziemski wymiar tej potęgi kościoła, która jest brana pod uwagę w Polsce przy podejmowaniu rozmaitych decyzji politycznych, czyli jest brany pod uwagę cały zestaw wartości, które kształtują nasz sposób patrzenia na rzeczywistość przynajmniej teoretycznie, bo wiadomo, że odstępstwo od tego jest bardzo duże, i że nikt nie ma obowiązków, a ma moralny obowiązek jeśli jest chrześcijaninem, ale prawo nawet nie wymaga tego wszystkiego, czego wymaga od niego kościół i wiadomo, że ludzie kościoła też są grzeszni i teraz, jeśli to zaatakujemy, to można powiedzieć, że atakujemy wydawałoby się już słaby bastion tych wartości, które mają być najwyraźniej obalone. To się od dawna głosi, cała sprawa ideologii gender i rewolucji seksualnej, która do nas dotarła, to wszystko jest nie do pogodzenia z kościołem, tutaj się rozmaite analizy pojawiały, bo nie ma wątpliwości, że ten atak był przeprowadzony, ale to nie o to chodzi generalnie, chodzi o to, że merytorycznie on jest słaby, to znaczy on nie ma tam żadnych materii merytorycznych, bo o co może chodzić. Dwóch kapłanów, których papież potraktował dość ostro jednak, to trzeba powiedzieć, że zareagował na to, co trzeba było, co trzeba było zrobić zrobił. W tamtych czasach częściej jego działań jest i tak ponad poprzeczką, wyżej niż zwykle się to działo i są to przypadki już szczątkowe. Do tego została dołączona sprawa kardynała Sapiehy, która jest co najmniej wątpliwa, oparta na dętych materiałach dotyczy to starca, który miał wtedy 80-kilka lat, z oskarżenia wyduszone na zeznaniach, i to się zestawia z drugiej strony, przecież widzę i to zestawiają poważni wydawałoby się publicyści, także ze strony takiej powiedzmy centrowej, z tego środka, że no proszę bardzo wyście krytykowali Wałęsę. To zupełnie nieprzystająca sytuacja, zupełnie, bo Wałęsa sam był agentem prawda i kłótnia idzie o to czy rzeczywiście, na ile, wiadomo, że był, nie chce się przyznać.

Zresztą przegrał ostatnio proces.

No właśnie. A tutaj nie ma takiej sytuacji. Tu jest sprawa tylko taka, czy nie ma czegoś jeszcze, czego można by się domyślać. No niestety nikt na to nie wskazał, mówiąc w wielkim skrócie, czyli to jest dęte, ale robi się ogromny teatr, jeśli robi się wokół tego teatr, to znaczy ten teatr ma cel. Bo przecież nie po to, żeby wyciągać rzeczy, które nie mają większego sensu, one już są tak rozpropagowane, przecież nikt nie czyta wszystkich tekstów, w związku z czym społeczność, no przynajmniej te sondaże, które były robione, nie wiem czy one są miarodajne, czy nie ale, zaczyna się podawać, że jedna trzecia Polaków uważa, że papież Jan Paweł II krył pedofilów. Jeśli rzeczywiście taki skutek odniosły te doniesienia, te materiały, to trzeba powiedzieć, że duży skutek odniosły, aczkolwiek nigdy nie wiadomo jak to będzie dalej, bo obrzucanie kogoś błotem ma też krótkie nogi, natomiast pytanie o reakcję. Teraz ja wskazywałem na niezrozumienie w tym tekście, to nie tylko ja, to akurat jest jeden z wielu tekstów i nie mówiłem o obronie, postarałem się tłumaczyć po prostu z jednej strony sytuację, mamy do czynienia za starciem ideowym, które od dawna nabrzmiewa i ono ma też swój wymiar polityczny, czy się to komuś podoba czy nie czy się nie podoba, PiS czy Platforma Obywatelska, to trzeba powiedzieć, że reakcja PiS-u była właściwa, bo może ona się nie podobać rzecz jasna dlatego, że mówienie w uchwale o obronie, nie da się nikogo bronić uchwałą prawda, on jest albo winny, albo niewinny i tak dalej, nie da się, ale z drugiej strony, skoro strona przeciwna podnosi tego rodzaju argumenty, to uważam, że trzeba mocno uderzyć w stół i to jest tego rodzaju działanie, natomiast oczywiście na tym się nie skończy, bo to się przekłada oczywiście, wzmacnia wszystko polityka, wiadomo, że idzie o wybory, że PiS jest utożsamiany z kościołem, to nie jest prawda, że kościół popiera PiS, natomiast rzeczywiście partia rządząca wyraźnie opowiada się po stronie tych wartości, czy je reprezentuje rzeczywiście czy nie, to jest jakby inna kwestia i tutaj jest papierowe starcie, które przekłada się bardzo boleśnie na odbieranie przesłania Jana Pawła II, które z kolei jest druzgocące intelektualnie dla strony przeciwnej, więc nie dziwię się, że jest atakowane.