Niedzielnik – 05.10.2025

Zapis rozmowy: 

Jacek Butlewski: Krzysztof Kalitko kurator wystawy sztuki Azji Wschodniej...

KK: ...ze zbiorów Muzeum Narodowego w Poznaniu. Robocza nazwa czy tytuł tej wystawy to: Na Wschód z takim wykrzyknikiem jeszcze, ponieważ będziemy właśnie zwracać się zarówno do naszej publiczności, ale także pokazać jaki interesujący zwrot mniej więcej na przełomie XIX i XX wieku nastąpił w kulturze europejskiej, kulturze zachodnioeuropejskiej, a zwłaszcza w tym kręgu, w którym znalazł się Poznań, a więc kręgu muzealników i kolekcjonerów berlińskich. I to ich troszkę być może zapóźnione względem Francji i Wielkiej Brytanii zainteresowanie Wschodem, czy Japonią w szczególności zaowocowało zbudowaniem szeregu interesujących kolekcji, a także powstania dużych zespołów muzealnych poświęconych Japonii.

JB: Pierwsze skojarzenie z Muzeum Narodowym to są obrazy naszych mistrzów. Rzadziej myślimy o dziełach sztuki z Dalekiej Azji. Tymczasem one także są w naszej kolekcji i jest tam wyjątkowy posąg, wyjątkowa rzeźba Buddy z czasów bardzo, bardzo dawnych.

KK: To prawda. Jest z nami już ponad 120 lat. Był prezentowany zarówno w czasach Kaiser-Friedrich-Museum, czyli w czasach niemieckiej obecności, także w okresie międzywojennym w Muzeum Wielkopolskim. Na długo znalazł się w magazynach muzealnych, także straciło jedno pokolenie na zainteresowaniu tym obiektem i dopiero teraz ponownie jakby wraca do łask.
Pojawiają się nowe możliwości, zarówno badawcze, jak i konserwatorskie, żebyśmy mogli go odzyskać.

JB: Powiedzmy, co to za rzeźba, bo ona rzeczywiście robi wrażenie. Całkiem niedawno zorganizowaliście państwo konferencję prasową dla dziennikarzy, gdzie pokazaliście tego Buddę już właściwie pod koniec procesu renowacji.

KK: To prawda. To bardzo interesujące, właściwie unikalne zestawienie takiego ołtarza buddyjskiego z częścią jakby wieńczącą, na której na lotosie spoczywa Budda Mida, taki siedzący Budda, podtrzymywany przez trzech takich demonów, dwóch strażników Nio i takiego trochę demona nieokreślonego. Na razie identyfikujemy go jako taki demon z demonologii ludowej japońskiej, nazywa się Yatasa lub Jaksa. Ta konstrukcja ma ponad 2,5 m wielkości, składa się z kilkunastu elementów takich spieczonych jeden na drugim i rzeczywiście robi ogromne wrażenie.

JB: Niewiele mamy pamiątek polskich z tamtego czasu, a mamy pamiątkę właśnie z Japonii z czasu tego samego. Jak stary jest to obiekt?
KK: To jest naprawdę bardzo ciekawe, ponieważ zanim powiem jaki on jest stary - to też nie jest taka prosta sprawa - należy podkreślić, bo to ważne, że jest u nas dlatego, że w 1905 roku Muzeum Poznańskie otrzymało bardzo dużą dotację od filantropa, sponsora, miłośnika kultury Hermana Petela z Berlina na zakup dzieł sztuki japońskiej właśnie. Te pieniądze, 12000 marek - to dość dużo pieniędzy mniej więcej 500 funtów z tamtego okresu - zostały przetransferowane do Japonii, gdzie właśnie przebywał inny ważny dla nas badacz, kolekcjoner Adolf Fischer, który robił właśnie zakupy dla muzeum etnograficznego w Berlinie, robił także dla własnego muzeum.

JB: Dość barwna postać przewijająca się w historii

KK: Bardzo ciekawa. Więc właśnie on jakby otrzymał takie zlecenie, by kupować także i dla Muzeum Poznańskiego. Ten obiekt został kupiony w antykwariacie w miejscowości Kobe, czy w mieście Kobe. To bardzo zresztą ciekawe miejsce, odwiedzane przez wszystkich ważnych ludzi, którzy przyjeżdżali do Kobe. Kobe było takim ważnym portem i port z miastem łączyła taka długa ulica handlowa, nazywa się Motomachi i ona istnieje do dziś. Zresztą tak samo jak i antykwariat i to miejsce takie można powiedzieć kultowe. Wszyscy tam musieli być, wszyscy musieli sobie to obejrzeć, kupić coś, zapoznać się. I ten obiekt został właśnie tam zakupiony. Znaleźliśmy rachunki, opisy. Istniało też kilka zdjęć. Niestety na razie nie są jeszcze znalezione, odnalezione. Został przewieziony do Poznania i od tamtego czasu uznawany za perłę w kolekcji sztuki japońskiej, ponieważ właściwie Adolf Fischer kupował dla Poznania tylko Japonię. Już wtedy był uważany za wyjątkowy obiekt.

JBŁ Czy nie było jakiegoś tam niewielkiego procenta obaw, czy to nie jest falsyfikat, bo też państwo w tych kilkuletnich badaniach musieliście dowieść, że jest to oryginał. Fischer mógł się pomylić...

KK: Naturalnie. To zresztą było powszechne. W momencie kiedy pojawiło się ogromne zapotrzebowanie na obiekty japońskiej kultury i sztuki. Powstawało mnóstwo sfałszowanych obiektów. One były masowo kupowane. Natomiast Adolf Fischer miał tę przewagę nad innymi, że był bardzo dobrze ustosunkowany zarówno w muzeach japońskich, jak i w kręgu dworu. Obiekty, które kupował lub zamierzał kupić, konsultował ze znawcami i ostatecznie okazało się, że ten obiekt jest autentyczny. Składa się, no tak jak wiele obiektów z japońskich, zresztą nie tylko, z elementów z różnego okresu. Pierwszy, ten najważniejszy, ten podstawowy jakby element korpusu i głowy, to rzeźba z okresu Heian, to XII wiek.

JB: Czyli rok 1100 któryś. Czyli czasy panowania Piastów. I to wczesnych dosyć Piastów.

KK: My w kolekcji sztuki średniowiecznej tak starych obiektów nie mamy oryginalnych, czyli z polskiej i kolekcji średniowiecznej, a on jest jakby najstarszy.
JB: Wtedy mamy w Polsce rozbicie dzielnicowe, rzeczywiście pamiątek z tamtego czasu nie ma za dużo. Jest trochę monet z tego co wiem.
KK: Tak, tak, ale myślę o tak wielkiej i spektakularnej rzeźbie. Ona dla nas samych była wielkim zaskoczeniem, że specjaliści z Japonii, z którymi się konsultowaliśmy. Nasza koleżanka, pani Joanna Kokoć, która zajęła się przygotowaniem projektu programu konserwatorskiego, rozpoczęła pracę także konsultacyjne z taką fundacją Sumitomo, która zajmuje się opieką nad kolekcją, właściwie nad sztuką japońską poza Japonią.
JB: No i także przedstawiciele byli u nas i konserwowali Buddę.

KK: Oczywiście. Dzięki konsultacjom - takim konsylium profesorskim - ustalono, że ta część podstawowa to okres Heian -jeden z najważniejszych okresów w rozwoju sztuki buddyjskiej i w ogóle takiej kultury dworskiej. To jest fantastyczny czas. Powstaje wtedy pierwsza powieść w ogóle na świecie, opowieść o księciu promienistym w Japonii. Jest to wyjątkowy rozdział, wyjątkowy taki wyrafinowany. To, do czego się w późniejszych okresach Japończycy odwołują jako tej takiej nawet przerafinowanej kultury, to właśnie tamten czas.

JB: Czyli wartość tego dzieła z tamtego dobrego czasu jest tym większa.

KK: Jest wyjątkowa. Tak. W Polsce nie ma takiego obiektu, który byłby porównywalny. Natomiast oczywiście on był wielokrotnie naprawiany i mamy pewne elementy, które powstały w XVII, może nawet XVIII wieku. Obiekty japońskie ulegają bardzo często różnego rodzaju zniszczeniom, destrukcjom. To jest kraj wulkaniczny, trzęsienia ziemi. Te obiekty czasami ulegają całkowitemu zniszczeniu, są zastępowane, traktowane jako te pierwotne właśnie. Jest bardzo trudno dociec, ale za pomocą badań fizyczno-chemicznych, za pomocą dendrochronologii i innych badań ustaliliśmy, że jest to obiekt z tamtego czasu.

JB: Detektywistyczna praca, mogę tak powiedzieć?

KK: Oczywiście, oczywiście. Prace konserwatorskie, fizyczne w oparciu o badanie drewna, o badanie struktury obiektu, to znaczy jakie warstwy są nakładane, co jest po czym, czy był naprawiany w tym miejscu, czy uzupełniany. To wszystko wymaga bardzo dużo czasu, ale daje taką wiedzę techniczną podstawową. Już nie musimy za pomocą stylu domniemywać, prawda? Tylko dowiadujemy się o faktach. Obecnie możliwości techniczne badań konserwatorskich są niebywałe.

JB: Konserwacja Buddy trwała kilka lat. Kiedy ten wspaniały obiekt będzie zaprezentowany publiczności i gdzie dokładnie?
KK: Cóż, to jeszcze nie jest pewne, ale na pewno mamy plan, by pokazać go przed wystawą sztuki Azji Wschodniej z kolekcji Muzeum Narodowego, która będzie prawdopodobnie - jeśli to uda nam się zrealizować w roku 2028 - a wcześniej prawdopodobnie będzie prezentowany także w ekspozycji stałej w Muzeum Kultury Świata, dawnym Muzeum Etnograficznym, również jako dzieło wyjątkowe. Kończymy pracę nad samym posągiem Buddy. Pozostaje jeszcze do konserwacji taki zespół elementów zarówno konstrukcyjnych. Tam mamy tak kilka warstw piedestału, takich pięter, lotos, postaci demonów, które wspierają lotos, na którym siedzi Budda , więc pracy jeszcze jest. Myślę, że jeszcze na wiele miesięcy, ale na pewno będziemy mogli go w pewnym przewidywalnym czasie zobaczyć już w całej swojej okazałości.
JB: Zachęcamy do odwiedzenia Muzeum Kultury Świata. Remont trwa w samym muzeum kilka lat. Jak Japonia trafiała do Europy w wieku XIX, bo tu mówimy o początku wieku XX, kiedy te dobra do nas przypłynęły dzięki zbieraczowi, kolekcjonerowi Fisherowi, znanej postaci tamtych czasów, ale przecież Europa pasjonowała się Japonią już wcześniej, to po pierwsze, a po drugie Japonia przez dekady, przez stulecia właściwie państwo zamknięte.

KK: To prawda. Kontakty z Japonią pojawiają się tak jak globalny handel w wieku XVI i XVII częściowo ograniczany wyłącznie do wymiany handlowej takiej pośredniej, w której zwłaszcza Holendrzy czy Anglicy zamawiają poszczególne obiekty, one są wykonywane, są zakupowane, przewożone do Europy, ale to są kontakty, można powiedzieć na niedużą skalę. Obiekty są pojedyncze i jakby nie tworzą nam pewnej atmosfery świadomości obecności w kulturze europejskiej tego odległego kraju. No może poznaczyć w rodzaju mitu takiego terra mirabilis, ziemi pełnej złota, ponieważ te obiekty zwykle są właśnie pokrywane złotem. Mamy wspomnienia Marco Polo, jego rzekomej obecności w Japonii - więc to tworzy oczywiście pewnego rodzaju atmosferę.
Natomiast po roku 1852, kiedy komandor Perry i jego kanonierki amerykańskie otwierają, że tak powiem siłą porty japońskie, ten handel w oparciu o niezbyt partnerskie umowy jest Szerszy.

JB: To było zdarzenie cywilizacji...

KK: Z pewnością tak jest. To był już koniec rządów Tokugawów, takich szogunów, którzy rządzili tam od 250 lat i ta władza mocno się degeneruje. Wiele takich daimyo, takich można powiedzieć księstw w obrębie Japonii, emancypuje się, funkcjonuje już jako trochę samodzielny rynek, także samodzielnie wystawia się na pierwszych wystawach światowych w tamtym okresie, to sprawia, że bardzo łatwo już było niejako wejść w ten świat globalnej wymiany. Japończycy bardzo szybko uczą się wszystkich dobrych i złych, że tak powiem, rzeczy od Europy Zachodniej i nacjonalizmu i kolonializmu, ale też dobrego handlu i wielu innych rzeczy. Więc od lat 70. Europa Zachodnia przeżywając taką masową fascynacje Japonią. Otrzymuje mnóstwo artefaktów, które są kolekcjonowane, zbierane, kupowane. Rynek sztuki osiąga absolutne wyżyny. To jest istne szaleństwo. Zbiera się grafikę japońską „ukiyo e”, która nie jest poważana w Japonii. Traktowana jest jako taki komiks współcześnie może fajny, ale to się prawda nie kolekcjonuje w galeriach. Natomiast dla Europy Zachodniej jest źródłem niezwykłych fascynacji twórczych - bardzo wielu artystów sięga po tego typu przedstawienia, po kompozycję, formy, płaską kompozycję, brak głębi i wiele innych takich elementów, która później pojawia się w sztuce europejskiej jako pewnego rodzaju nowość. Więc lata 70, 80, to we Francji i w Anglii właśnie szaleństwo Mikado i fascynacja. Powstaje wiele wspaniałych kolekcji. Niemcy z uwagi na zjednoczenie, nie brały udziału w tym wyścigu, że tak powiem, do Japonii. Nadrabiały pod sam koniec wieku XIX. Próbują wtedy dołączyć do krajów wiodących, kolonialnych, tworzą sobie taką kolonię w Chinach w obrębie jednego miasta portowego i uczestniczą także w rozmowach handlowych i politycznych w Japonii. Zresztą z powodzeniem. Temu zawsze towarzyszy zainteresowanie kulturą. Niemcy mieli tę chyba przewagę, że wchodząc później w relacje z Japonią mogli stworzyć pewne podwaliny badań naukowych. Od razu zarówno badacze jak i kolekcjonerzy kupują z pełną świadomością.
Powstają podręczniki, badacze uczą się japońskiego, więc jakby te kolekcje, o których mówimy i ta kolekcja, która jest w jakiejś części w Poznaniu, była zbierana już nie wyłącznie z uwagi na jej estetyczny wymiar, ale jako pewnego rodzaju przekrój aktywności artystycznej samej Japonii.
Więc mamy różne okresy, różne typy aktywności artystycznej, plastycznej i rzeźbiarskiej, także to, co kiedyś w kolekcjach nie pojawiało się na przykład parawany. Mamy fantastyczne parawany z tamtego okresu.

JB: To jest coś bardzo delikatnego. Ile jest tych eksponatów w sumie japońskich w kolekcji poznańskiego Muzeum Narodowego?
KK: No więc kiedy zbieraliśmy pierwsze informacje, bo - jak pan pewnie wie - nie istnieje do dziś jeszcze dział sztuki Azji Wschodniej w Muzeum Narodowym.

JB: A wielu by chciało powstania takowego.

KK: Tak, bardzo się cieszę. Czuję się ojcem chrzestnym tego przedsięwzięcia troszkę. Zachęcam, namawiam, tworzę takie małe lobby, które stworzy małą presję na dyrekcję, by ten dział powstał.
Okazuje się, że nie ma innego wyjścia, ponieważ ta kolekcja, którą jak dotąd udało nam się zidentyfikować, to około 1800 obiektów.

JB: I gdzie one są teraz?

KK: One są rozproszone. Z uwagi na medium z jakiego powstały, z uwagi na materiał, są przypisane - tak jak grafika, książki historyczne - do Gabinetu Rycin. Największa kolekcja, bardzo dobra zresztą. Tak zwane rzemiosło też jest podzielone. Mamy obiekty z brązu w dziale metalu w Muzeum Sztuk Użytkowych. Obiekty o charakterze meblarskim - nawet jeśli są w dość szerokim rozumieniu tego terminu - są w dziale mebla. Są obiekty w dziale ceramiki, w naszych oddziałach terenowych. A więc bardzo trudno było nam sobie uświadomić, jak duża jest ta kolekcja, ile jest tych obiektów.
JB: Czy jeśli powstanie japoński oddział, to niczym magnes o piłki żelaza ściągnie te wszystkie obiekty z oddziałów?

KK: Cóż, widzimy pewien opór, bo niektóre obiekty są po prostu bardzo ważnymi elementami kolekcji i wystaw stałych Ale jakaś część, jakaś część. Ale najważniejsze jest by się policzyć, by zacząć rzetelne, prawdziwe badania nad obiektami. Już mamy pewne sukcesy w takich badaniach. Każdy z tych obiektów wymaga nowoczesnych badań. One można powiedzieć zostały troszkę zapomniane przez jedno pokolenie. Nie było specjalistów, nie było zainteresowania, nie były też wystawiane. To sprawiło, że znikały ze świadomości nie tylko widzów, ale także i badaczy, którzy mieli je pod opieką. To sprawia, że musimy je niejako zobaczyć na nowo.

JB: Japonia miała kilka takich mocnych momentów w kulturze świata. Takim jej znakomitym ambasadorem był Akira Kurosawa. Wraca pan do filmów tego wybitnego reżysera?
KK: Oczywiście, mam nawet osobiste wspomnienia z młodości, kiedy oglądałem Ran. To jest ponad 3 i pół godzinny film. Oglądałem w takim kinie osiedlowym, trochę skręcony na bok i bardzo głęboko odebrałem to wszystkimi zmysłami. Jego filmy zawsze wydawały mi się nieprawdopodobnie malownicze. Zresztą to jest bardzo ciekawe, że choć jego filmy są niewątpliwie japońskie w poetyce czy w duchu, to nawiązują do wielu podstawowych tropów, elementów kultury światowej. Akira Kurosawa sięga i po Szekspira i po inne perły kultury, jakby można powiedzieć, globalne. To jest bardzo ciekawe, ponieważ powojenna kultura japońska staje się niezwykłą mieszaniną tego, co jest traktowane jako kultura i estetyka wyłącznie japońska, narodowa. Troszkę to jest mit. Niemniej wielu Japończyków uważa, że tak właśnie jest, że ta japońskość wyraża się we wspólnym poczuciu estetyki, przestrzeni, pewnego typu elementów, które są ahistoryczne.
Z drugiej strony do tamtej kultury przenikały ogromne ilości niezwykle interesujących wątków zachodnioeuropejskich, więc ta mieszanina stworzyła coś wyjątkowego. Być może to państwa także zainteresuje - związki Polski i Japonii są szczególnie interesujące, ponieważ o ile państwo mogą sobie wyobrazić Japonizm i taką fascynację Japonią, czymś tajemniczym, jakimś wspaniałym odległym lądem, który reprezentuje wszystko to, czym nie jest zurbanizowana Europa pełna takiego powiedziałbym brudu, industrializacji, która jest niehumanistyczna. Tam te elementy feudalnej kultury rycerskiej z całym etosem wydaje się, że zostały zachowane, stąd te fascynacje. Tymczasem w Polsce fascynacja Japonią pojawia się niejako dwukrotnie. Po pierwsze, właśnie wtedy tak jak na przykładzie Mangi Feliksa Jasieńskiego, który fascynuje się właśnie taką Japonią, ale na przykład w okresie międzywojennym jest to fascynacja Japonią modernistyczną, Japonią jako świetnym sojusznikiem w walce z Rosją. Więc relacje polityczne, relacje społeczne, niezwykła jakaś więź, takie poczucie wspólnoty dostrzega się. Ja przejrzałem bardzo dużo prasy z tamtego okresu, bo to jest niebywałe. Proszę sobie wyobrazić, że po wielkim trzęsieniu Kanto w 1923 roku pojawia się ogromna odpowiedź polskiego społeczeństwa. Mamy artykuły, w których dzieci polskie przesyłają zabawki dzieciom japońskim. Jest to niebywałe wręcz. No i ta współpraca i ta fascynacja była kontynuowana nawet w okresie II wojny światowej. Niezwykłe to. Szalenie takie tajemnicze.

JB: Wszyscy wiemy, co wydarzyło się w czasie II wojny światowej. Dwie eksplozje atomowe kończące de facto II wojnę światową. Potem kilka lat przerwy i właśnie pojawienie się Kurosawy, który nam ten japoński świat pokazuje, ale po Japonię upomina się także chociażby James Bond w jednym z filmów, gdzie też tę Japonię pokazuje, te domy, ten ascetyzm, ten minimalizm taki i pracowitość jednocześnie. Japońską.
KK: To bardzo ciekawe, bo z jednej strony ci, którzy wyjeżdżają do Japonii poszukiwać tej starej Japonii, właśnie takiej uduchowionej, w której chłopi na polu piszą poezję, prawda? Oczywiście spłaszczam, ale ale niejako czegoś wyjątkowego i tajemniczego - spotykają Japonię zmodernizowaną, jeżdżą w te miejsca, te cudowne zakątki koleją, śpią w europejskich hotelach, więc ten paradoks pojawia się już w trzeciej ćwierci wieku 19. Japonia bardzo szybko przyjmuje wzorce, zwłaszcza wzorce modernistyczne w okresie międzywojennym, staje się nowoczesnym i takim pierwszoplanowym krajem-imperium na mapie globalnej, więc ci, którzy szukali tej starej Japonii, pewnie jej nigdy nie znaleźli. Zdążyła się jakby zagubić, więc być może właśnie dlatego w literaturze czy w filmie te poszukiwania ciągle trwały, prawda? Starano się odnaleźć te resztki kultury tradycyjnej, która gdzieś zachowała się pomiędzy wielkimi blokami - małe domki, niewielkie ogrody czy tajemnicze obyczaje i rytuały. To na pewno wnosiło bardzo silny impuls do kultury europejskiej.

JB: Za co pan ceni Japonię, Japończyków, japońską kulturę? Dużo tego...

KK: To bardzo skomplikowane pytanie wbrew pozorom. Mnie fascynuje zarówno sama fascynacja, to znaczy fascynuje mnie to, w jaki sposób Europejczycy odkryli Japonię i szukam w ich biografiach tego, czego oni właściwie poszukiwali. Natomiast oczywiście sam Japonia wydaje się być niezwykłym i pełnym sprzeczności fenomenem. To być może jest chyba najciekawsze. Z jednej strony widzimy tę przeestetyzowaną, subtelną w kulturze i w zachowaniu, przekazie kulturowym. Z drugiej to społeczeństwo pełne brutalności, czegoś czego absolutnie nie spodziewalibyśmy się. Ta różnorodność wydaje się bardzo interesująca. W każdym razie mnie interesuje.