"Pomagając ludziom z tamtych terenów, trzeba ich bezwzględnie weryfikować" - mówi prezes Fundacji Orla Straż

"Musimy zachować zdrowy rozsądek" - powiedział komandor podporucznik rezerwy Bartosz Rutkowski.

To nie jest tak, że każda osoba, która ma w paszporcie wbite, czy w innych dokumentach, że jest obywatelem Syrii, Iraku, Afganistanu, to automatycznie należy jej się pomoc. Musimy zachować zdrowy rozsądek. Musimy mieć tłumaczy, mamy służby. Z tymi ludźmi trzeba rozmawiać i weryfikować ich historie, ponieważ po 5,5 roku pomocy w tamtym regionie wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, że to, co ktoś przedstawia niekoniecznie było tym, co go dotknęło, albo skąd jest, albo kim jest

- mówił Bartosz Rutkowski.

Bartosz Rutkowski opowiedział też o pomocy, którą fundacja niesie osobom dotkniętym atakami terrorystycznymi.

Jeżeli wysadzono im dom, to staramy się go odbudować. Jeżeli stracili miejsca pracy, to te miejsca pracy odbudowujemy. Jeżeli byli rolnikami, to staramy się odbudować ich działalność

- opisał Bartosz Rutkowski. 

Poniżej cała rozmowa w Wielkopolskim Popołudniu: 

Roman Wawrzyniak: Fundacja, którą Pan założył po 22 latach w mundurze ma na celu pomaganie ofiarom terroryzmu na Bliskim Wschodzie. To jest głównie Irak. Pan tam był, kiedy w innej części kraju byli już bojownicy ISIS. Czy dla Pana jest zaskoczeniem to, co stało się w Afganistanie?

kmdr. ppor. rez. Bartosz Rutkowski: Szczerze mówiąc, nie. Nigdy nie udało się tam zbudować systemu, który 20 lat temu zachód zapowiadał, że zrobi. Chociaż według słów dzisiejszego Prezydenta USA, który odżegnuje się od tego wszystkiego, co realnie robiono i powiedział, że nigdy nie próbowano stworzyć w Afganistanie systemu demokratycznego. Próbowano tworzyć system samorządowy i wyborów demokratycznych, ale nigdy nie udało się zachęcić do tego ludności. O ile pamiętam, w ostatnich wyborach demokratycznych w Afganistanie udział wzięło 18 proc. uprawnionych.

Był Pan w Iraku i rozmawiał z ludźmi w obozach przesiedleńczych, ma Pan wiedzę z pierwszej ręki. Jak działają Talibowie? Dlaczego ich rodacy się ich boją i zaczynają uciekać z własnego kraju?

W Iraku ISIS to nie byli Talibowie, ale mechanizm jest podobny. Ze zdumieniem słucham, że Talibom w Afganistanie nie uda się wdrożyć systemu opartego na szariacie, gdyż przez 20 lat ten kraj nasiąknął jakimiś demokratycznymi zwyczajami. To jest absolutna nieprawda. Obawiam się, że to pokazuje myślenie życzeniowe, które mamy na zachodzie bardzo często, a być może naszą hipokryzję. Ukrywamy naszą klęskę i ją minimalizujemy, opowiadając takie rzeczy. Wystarczy spojrzeć na to, co się stało po upadku Mosulu, gdzie to były dni, które wystarczyły do tego, żeby ponad milionowe miasto sterroryzować i wprowadzić system skrajnie islamistyczny. Ludzie myślą, że trzeba terroryzować setki tysięcy ludzi. Jeżeli terror będzie punktowy i padną dziesiątki i setki, a nie setki tysięcy, to to wystarczy. Każdy normalny człowiek jest wtedy przerażony i stara się uchronić swoją rodzinę przed najgorszym. To samo będzie się teraz działo w Afganistanie. Talibowie zachowują się teraz w taki sposób, który wskazuje, że bardzo głęboko przemyśleli to, jaki swój wizerunek będą prezentować na zewnątrz. Jak na razie, ze zdumieniem muszę przyznać, że idzie im całkiem nieźle. Dowodem tego jest to, że dwa dni temu delegacja Talibów wzięła udział w obchodach świąt szyickich w Afganistanie. Pokazuje to, że konfliktu na tle religijnym szyici-sunnic, wygląda na to, że na razie nie będzie.

Jednak ludzie się boją i najchętniej opuściliby Afganistan. Takie mam przynajmniej wrażenie, kiedy patrzę na te wszystkie doniesienia i depesze, które stamtąd dochodzą.

Nie miałbym tak ostrego spojrzenia na tę sprawę. Jednak te wszystkie doniesienia są ze stolicy. Być może największym błędem było uwierzenie w to, że Afganistan to jest stolica. To są przede wszystkim prowincje i miliony ludzi, którzy tam mieszkają. Pytanie, czy zwycięstwo Talibów jest odbierane na prowincji negatywnie? Trudno mi powiedzieć. Oczywiście jest część ludzi, którzy współpracowali z wojskami zachodnimi, czy ludzie, którzy uwierzyli, że da się tam wprowadzić system demokratyczny i oni są niewątpliwie przerażeni i chcieliby uciec. Ale czy to oznacza, że wszyscy obywatele Afganistanu popierali poprzednią władzę i nie popierali Talibów? Absolutnie nie. Gdyby tak było, to ci Talibowie by nie wygrali. Jednak jest to blamażem, że w 38 dni po tym, jak prezydent największego mocarstwa na świecie mówi, że nie będzie powtórki z Sajgonu, a, o ile dokładnie pamiętam, w 38 dni później pada Kabul i widzimy sceny, jak żołnierze amerykańscy strzelają nad głowami tłumu, który próbuje się ewakuować i ludzie odpadają od startujących samolotów. Wydawałoby się, że tego typu obrazów już nie będziemy widzieć.

A propos tego myślenia zachodniego, amerykańskiego o tym kraju i tych problemach, to na naszej antenie w Kluczowym Temacie redaktor Piotr Tomczyk rozmawiał z analitykiem portalu „Frontem do Syrii” Michałem Nowakiem. On podawał takie dane, że USA wydały w Afganistanie 800 mln dolarów na promowanie równości płci i podważanie stereotypów. To jest to, o czym Pan wspominał, że przekładamy kalki z naszego świata na tamten świat.

Ja to przerabiałem w Iraku. Kiedy trafiłem tam w 2016 roku, czyli półtora roku po ludobójstwie, docierała tam pomoc. Jednym z projektów pomocowych, które widziałem na własne oczy, było spisywanie historii kobiet wykorzystywanych seksualnie, które przeżyły absolutny dramat. To, co je spotkało, trudno porównać z czymkolwiek innym. Mężczyzna, student, który się tym zajmował dla jednego z zachodnich państw, mniejsza z tym którego, był to projekt uniwersytecki. On otrzymywał pieniądze za każdą udokumentowaną historię. Większość z tych pieniędzy trafiała do tych dziewczyn, więc było to też dla nich pomocą, a było to 150$ od udokumentowanej opowieści, więc dość śmieszne 600 zł. Projekt nazywał się „Dokumentowanie przemocy męskiej na kobietach”. W sytuacji, kiedy ten chłopak uciekał przez góry razem z partyzantami i w pierwszych dniach, próbując ratować jazydzkie kobiety, zginęło pawie 1000 partyzantów, a łącznie prawie 2000. To było dla nich tak, jakby ktoś na nich pluł. Nie wolno było powiedzieć, że było to ludobójstwo na tle religijnym, tylko na zachodzie próbowano udowodnić, że dokonano przemocy męskiej wobec kobiet.

To było ważniejsze niż rzeczywistość i prawda.

My po prostu mamy jakieś swoje założenia i wierzymy w różne rzeczy, które nie do końca sprawdzają się tam na miejscu. Cieszę się i mam nadzieję, że jednak Irak nie pójdzie w ślady Afganistanu, bo jednak armia Iracka i siły bezpieczeństwa są w innej sytuacji i też poparcie ludności jest inne niż w Afganistanie. Nie ukrywam, że modlę się, żeby ten scenariusz się nie powtórzył.

Faktem jest, że USA i Prezydent Biden zapowiedział zakończenie misji bojowej w Iraku. Czy tam może powtórzyć się sytuacja z Afganistanu, że pojawią się jacyś buntownicy, którzy przejmą państwo, a Amerykanie nie zdążą się nawet ewakuować?

Mam nadzieję, że nie. Jednak siła armii irackiej i jednostek kurdyjskich w Kurdystanie, czyli Peszmergi i ich stabilność po latach walk z ISIS wydaje mi się nieporównywalna w stosunku do tego, co zachód wytworzył w Afganistanie, a w zasadzie, może lepszym określeniem będzie to, czego nie wytworzył. Jest mi naprawdę smutno, bo pojawiają się wspomnienia polskich żołnierzy, którzy tam byli, a których koledzy ginęli. Ludzie stracili tam zdrowia, a niektórzy życie i pozostaje pytanie, jaki był tego cel.

To jest pytanie, które wszyscy sobie zadajemy, a nikt nie potrafi znaleźć na nie odpowiedzi. Chyba, że zaczynają szukać, a właściwie mają już gotową, politycy. Czy i jak powinniśmy pomagać mieszkańcom Afganistanu? Jeżeli to jest możliwe, bo może nie jest.

To jest znowu problem działania objawowego. Obserwowałem teraz jaką histerię wywołała w Polsce kilka dni temu sytuacja, gdzie kilkudziesięciu uchodźców z Iraku było przepychanych pomiędzy Białorusią, a Polską, pomiędzy służbami granicznymi. Czy my nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego typu rzeczy? Jest jeszcze jeden problem. Pomagając ludziom z tamtych terenów, trzeba ich bezwzględnie weryfikować. To nie jest tak, że każda osoba, która ma w paszporcie wbite, czy w innych dokumentach, że jest obywatelem Syrii, Iraku, Afganistanu, to automatycznie należy jej się pomoc. Musimy zachować zdrowy rozsądek. Musimy mieć tłumaczy, mamy służby. Z tymi ludźmi trzeba rozmawiać i weryfikować ich historie, ponieważ po 5,5 roku pomocy w tamtym regionie wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, że to, co ktoś przedstawia niekoniecznie było tym, co go dotknęło, albo skąd jest, albo kim jest. To też nie jest tak, że powinniśmy teraz rzucić wszystko. Ci ludzi są w dramatycznej sytuacji. Część z tych ludzi, którzy współpracowali z państwami zachodnimi, będzie próbowała dotrzeć różnymi kanałami do Europy. Oczywiście pomóżmy tym, którzy będą potrzebowali pomocy, ale nie zapomnijmy o bezpieczeństwie.

Czym zajmuje się Fundacja Orla Straż? W jaki sposób można wesprzeć wasze działania?

Zajmujemy się identyfikacją i pomocą rodzinom i pojedynczym osobom, które zostały dotknięte atakami terrorystycznymi. Bardzo często zabito im bliskich lub przebywali w niewoli. Staramy się doprowadzić do sytuacji sprzed ataku. Jeżeli wysadzono im dom, to staramy się go odbudować. Jeżeli stracili miejsca pracy, to te miejsca pracy odbudowujemy. Jeżeli byli rolnikami, to staramy się odbudować ich działalność. Zapraszamy na stronę fundacji www.orlastraz.org, gdzie znajdziecie dużo więcej materiałów i będziecie mogli sami wyrobić sobie zdanie o tym, jak pomagać ludziom w takiej bardzo specyficznej sytuacji.

Jak ważna jest ta pomoc właśnie teraz, można poczytać o tym na stronie, czy zobaczyć w opowieściach, które o Panu są. Miał Pan i wyróżnienia prezydenckie i filmy o Panu powstawały, więc jest tam co oglądać.

One są tak naprawdę o tych ludziach, a nie o mnie. My jesteśmy mostem do takich informacji dzięki takim ludziom jak Pan.