A. Kohut: To, co proponuje dziś administracja Bidena, to jest taki reset bez złudzeń

"Ma ona symboliczne i nie tylko symboliczne znaczenie dla całej konstrukcji, jaką administracja Bidena stara się postawić w polityce zagranicznej" - wskazywał amerykanista, ekspert do spraw międzynarodowych Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego Andrzej Kohut.

Biden odczytuje to, co się wydarzyło w ostatnich latach jako pewną wyrwę, która powstała pomiędzy USA a Europą w wyniku działać poprzedniego prezydenta Donalda Trumpa, który takim swoim dosyć transakcyjnym podejściem spowodował, że część przywódców europejskich, zwłaszcza w Europie Zachodniej, zaczęła się z większą rezerwą odnosić do USA i z pewnym niepokojem spoglądać za ocean, niepewna, co może się wydarzyć w razie jakiegoś większego kryzysu

- mówił Andrzej Kohut.

Gość porannej rozmowy odniósł się także do ostatnich słów byłego prezydenta USA Baracka Obamy, który Polskę i Węgry nazwał demokracjami "w gruncie autorytarnymi".

"Niestety to nie jest ani kwestia niedouczenia ani prowokacji" - mówił Andrzej Kohut.

To niestety jest kwestia tego, w jaki sposób postrzegają Polskę demokratyczne elity. To jest język i styl obowiązujący wśród Demokratów od dobrych paru lat. Tego typu wypowiedzi zdarzały się przedstawicielom Partii Demokratycznej już podczas wizyty Andrzeja Dudy w Waszyngtonie ładnych parę lat temu i ten styl niestety jest kontynuowany. To jest dla Polski bardzo zła wiadomość, moim zdaniem dużo gorsza niż to, że nie mieliśmy do tej pory żadnej rozmowy na szczycie pomiędzy Andrzejem Dudą i Joe Bidenem

- dodaje Kohut.

Andrzej Kohut dodał, że na niższym poziomie relacje wciąż wyglądają całkiem dobrze, natomiast ogromne ryzyko płynie z tego, jak postrzegają Polskę demokratyczne elity, bo to przekłada się również na pewne nastroje wyborców, a ci wyborcy z kolei mogą wybierać presję na administrację, by np. nie podejmowała pewnego rodzaju współpracy z Polską, tłumacząc to właśnie np. zarzutami o autorytaryzm.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Roman Wawrzyniak: Prezydent USA Joe Biden od wczoraj jest już w Europie, gdzie przyleciał ze swoją pierwszą wizytą zagraniczną. Na początek Wielka Brytania, później grupa G7, następnie szczyt NATO, szczyt USA - UE, a wszystko zakończy spotkaniem z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Na ile ta wizyta ma znaczenie dla porządku świata i bezpieczeństwa Europy? Zadam takie pytanie ogólne na początek.

Andrzej Kohut: Myślę, że ma ona symboliczne i nie tylko symboliczne znaczenie dla całej konstrukcji, jaką administracja Bidena stara się postawić w polityce zagranicznej. To znaczy Biden odczytuje to, co się wydarzyło w ostatnich latach jako pewną wyrwę, która powstała pomiędzy USA a Europą w wyniku działań poprzedniego prezydenta Donalda Trumpa, który takim swoim dosyć transakcyjnym podejściem spowodował, że część przywódców europejskich, zwłaszcza w Europie Zachodniej, zaczęła się z większą rezerwą odnosić do USA i z pewnym niepokojem spoglądać za ocean, niepewna, co może się wydarzyć w razie jakiegoś większego kryzysu. Biden z kolei patrzy na sprawę w sposób, jaki zarysował w takim artykule dla Washington Post, który opublikował jeszcze przed wylotem z USA.

Też przygotowałem dla pana cytat z tego.

To być może jeszcze za chwilę do niego wrócimy, natomiast on właśnie w tym artykule zarysowuje sprawę w ten sposób: USA staje przed wielkimi wyzwaniami w nadchodzących latach. To są wyzwania, których takim kluczowym komponentem jest rywalizacja amerykańsko-chińska. Jeżeli Amerykanie chcą w tej rywalizacji odnieść sukces, to nie tylko muszą być silni, zwarci zewnętrznie, nie tylko amerykańska gospodarka musi być prężna i innowacyjna, ale też muszą być otoczeni takim wianuszkiem sojuszy czy sojuszników, którzy staną razem z Ameryką, sojuszników, którzy patrzą na świat przez pryzmat podobnych wartości, podobnie postrzegając przyszłość świata, krótko mówiąc państw demokratycznych. Biden na tej drodze do budowania wielkiej koalicji państw demokratycznych przeciwko autorytarnym, bo chyba tak to można odczytać, uznaje Europę za dosyć ważny punkt tej układanki.

Nawet przed odlotem on też jakby - chyba w nawiązaniu do tego wcześniejszego oświadczenia z tego artykułu, który pan przywołał, mówił, że celem jego wizyty jest właśnie pokazanie Rosji i Chinom jedności USA i Europy. Tak miał powiedzieć przed tym, zanim wsiadł do samolotu, ale czy to oznacza też zmianę polityki USA wobec UE w ogóle, bo to też będzie miało znaczenie dla nas, ale o tym być może za moment.

Na pewno zmianę w stosunku do tej postawy, jaką prezentował Donald Trump, tamta administracja bardzo sceptycznie podchodziła do UE. Sekretarz stanu w administracji Trumpa, czyli Mike Pompeo, kiedyś podczas wizyty w Europie uznał UE za twór na wskroś niedemokratyczny i w ten sposób się administracja Trumpa do UE odnosiła. Z tego z całą pewnością za czasów Joe Bidena nie zobaczymy. Joe Biden jako niedemokratyczne określa Rosję i Chiny, chociaż tutaj ten akcent na Chiny jest położony dużo wyraźniej. To znaczy oczywiście w wypowiedziach Bidena, w tekstach Bidena, jak ten, o którym już parokrotnie wspominaliśmy, ta Rosja się pojawia, ale jednak, kiedy spojrzymy na działania administracji amerykańskiej, to widać bardzo wyraźnie, że dzisiaj tym priorytetowym zagrożeniem, z którym trzeba sobie jakoś poradzić, jest wzrost potęgi chińskiej. Na tym zdecydowanie się Amerykanie i administracja Joe Bidena koncentrują.

To, jeśli pan pozwoli, zacytuję faktycznie, bo to chyba jest znamienne zdanie całego tego artykułu, który pan przywoływał z Washington Post: "czy demokratyczna wspólnota naszych państw, która w tak wielkim stopniu ukształtowała świat w minionym stuleciu ma w sobie dość siły i umiejętności, by stawić czoła obecnym zagrożeniom i nieprzyjaciołom". Właśnie chciałem zapytać, o tych nieprzyjaciół. Kogo - pana zdaniem - ma na myśli Joe Biden, mówiąc tak wprost o nieprzyjaciołach? Czy tylko Chińczyków właśnie?

Myślę, że szerzej te państwa, które nie reprezentują modelu demokratycznego. To znaczy nawet te ostatnie wydarzenia, które obserwowaliśmy od 2020 roku, czyli pandemia COVID-19, reakcja poszczególnych państw na tę pandemię, pokazała, że państwa niedemokratyczne, państwa autorytarne mogą stwarzać problem dla bezpieczeństwa globalnego również ze względu na swoją nietransparentność, że one grają w trochę innej drużynie. Nie zawsze chcą współpracować ku wspólnemu dobru w takich kwestiach globalnych. W zawiązku z tym Amerykanie i administracja Joe Bidena przede wszystkim obecnie postrzega takie państwa, jak Rosję i Chiny jako państwa, z którymi można podjąć pewną współpracę dla osiągnięcia pewnych pragmatycznych celów, ale jednocześnie deklaruje pewien brak złudzeń, co do charakteru tych reżimów i tak bym odczytywał chociażby te pierwsze rozmowy telefoniczne, które Joe Biden odbył czy z Jinpingiem czy Putinem, gdzie bardzo szybko wypłynęła chociażby kwestia praw człowieka, kwestia Nawalnego w przypadku Rosji czy kwestia ujgurska i Hongkong w przypadku rozmowy z Xi Jinpingiem.

Spójrzmy teraz na nasz kraj, na Polskę, bo to ważna jednak mimo wszystko może okazać się wizyta również w kontekście spraw polskich. Czego możemy się spodziewać po tej wizycie, gdzie są dla nas te największe zagrożenia, niebezpieczne punkty, bo przecież mamy już wstępną zgodę USA na te kluczowe z naszej perspektywy problemy - uzależnienie UE od Rosji, czy Nord Stream 2, prawda?

Tak, Amerykanie wycofali się całkiem niedawno z ostrzejszych sankcji wymierzonych w Nord Stream 2, tłumaczą to ryzykiem naruszenia relacji amerykańsko-niemieckich, ale też faktem, że ten projekt jest już na ukończeniu i tego rodzaju sankcje, by go nie powstrzymały. To jest decyzja pragmatyczna i myślę, że obserwując te decyzje wokół Nord Stream 2, można też zarysować największy problem, jaki się może pojawić ze strony USA dla Polski w nadchodzących latach, to jest problem, który ja bym nazwał takim miękkim resetem 2.0. Teraz, żebym nie został źle zrozumiany, bo ten pierwszy reset niesie konkretne konotacje takiej pokazowej przyjaźni pomiędzy administracją Obamy a ówczesną administracją Miedwiediewa, słynny przycisk niefortunny, jeżeli chodzi o treść i wszystko co z tym resetem się później wiązało, czy tą kwestią ukraińską. Myślę, że to, co proponuje dziś administracja Bidena, to jest taki reset bez złudzeń. To znaczy, znowu się odwołam do tego artykułu, bo on wygodnie pokazuje, co Biden chce zrobić w polityce zagranicznej w najbliższym czasie, on tam pisze, że poszukiwać będzie przewidywalnych i stabilnych z Rosją, czyli krótko mówiąc jest poszukiwanie takiej małej stabilizacji, takiego utrzymania Rosji w pewnych granicach, tak, by nie generowała nowych problemów, pewnej akceptacji dla tego, co Rosja do tej pory robiła, może nie akceptacji tego, co Rosja zrobiła, ale raczej pogodzenia się z tym, jaka Rosja jest i takiego pogodzenia się też z faktem, że tak łatwo reżimu Władimira Putina nie uda się zmienić, tak, by skupić się na innych, ważnych kwestiach z perspektywy amerykańskiej oczywiście. To pragmatycznie jest zrozumiałe, tylko z perspektywy Polski jednak rodzi pewne obawy, czy tego rodzaju gra z Putinem na małą stabilizację, nie skończy się tak, jak skończyła się poprzednio mimo deklarowanego braku złudzeń.

To właśnie o tej grze jeszcze chciałbym chwilkę, bo mówi pan o pragmatyzmie, ale czy USA nie widzą jakieś sprzeczności, ja bym to nazwał, z jednej strony w zasilaniu budżetu Rosji pieniędzmi euro za gaz, przeznaczanymi być może na zbrojenia, a z drugiej strony zapewnieniach o bezpieczeństwie sojuszników NATO, w tym Polski?

Z całą pewnością Amerykanie nie postrzegają w tej chwili Rosji jako takiego zagrożenia bezpośredniego, że armia rosyjska zjawi się u bram UE. Inaczej się tych poczynań ostatnich wytłumaczyć nie da. Wyraźne jest też to przesunięcie w kierunku partnerów zachodnio-europejskich kosztem wschodniej flanki. To jest coś, czego się można było spodziewać, bo administracja Trumpa utrzymywała chociażby bardzo dobre relacje z Warszawą ze względu na to, jak trudno układały się jej relacje z Berlinem czy Paryżem i odwrót od tego był czymś spodziewanym. Natomiast w tym wszystkim jest jeszcze jeden aspekt, to znaczy administracja Bidena, która bardzo wyraźnie mówi o powrocie do polityki wartości, o takim pewnym powrocie do moralności w polityce, jeżeli tak to można nazwać, jednocześnie dosyć często ulega pokusie pragmatycznych decyzji. Raczej ogranicza swój idealizm do tych celów nadrzędnych, tutaj rywalizacji z Chinami, natomiast nie boi się działać pragmatycznie chociażby na odcinku czy to rosyjskim czy bliskowschodnim, co z kolei sprowadza na Bidena sporą krytykę i niezrozumienia w szeregach jego sojuszników, popleczników, którzy by chcieli, by prezydent podejmował zawsze te decyzje w kluczu bardziej realistycznym.

No tak, ale w tę politykę bezpieczeństwa energetycznego Polski, bo o to chodzi też tak naprawdę, wpisuje się też jeszcze jedna kwestia. Jak wiemy duńskie myszy i nietoperze stanęły na przeszkodzie pociągnięcia gazociągu Baltic Pipe ze złóż norweskich przez ten kraj, więc czy to nie wpisuje się jakoś niebezpiecznie w układankę trochę przeciwko Polsce? Nie wiem, czy to można wiązać z Nord Strem 2? Chyba tak.

Jakieś tam elementy wspólne widać. Trudno mi wyrokować, czy taka zależność rzeczywiście powstała. Z perspektywy Polski na pewno nie wygląda to dobrze i podkreślę jeszcze raz to, co mówiłem wcześniej - rzeczywiście taka próba gry na stabilizację ze strony USA w kierunku rosyjskim, może być dla Polski wybitnie niekorzystna. Z jednej strony wydaje się, że Biden i wiele osób z jego administracji również uczestniczyło przecież w pracach administracji Obamy, Biden jako wiceprezydent, mając doskonałe wspomnienie tego, jak wyglądał ten reset w poprzednim wydaniu i też tego, czym on się w 2014 roku skończył. Z drugiej widać, że ta pokusa odsunięcia problemu rosyjskiego w momencie, kiedy inne problemy wydają się bardziej pilne, jest duża. Myślę, że administracja Bidena dzisiaj mając świadomość tego, jak to się może skończyć, jednak podejmuje to ryzyko wierząc, że może jednak się udać i też oceniając, że Ameryka nie jest już w stanie prowadzić we wszystkich regionach świata z jednakową intensywnością.

Chociaż też chcą robić biznes na gazie również z nami, ale to już zostawmy te sprawy energetyczne, na koniec chciałem też podpytać korzystając z okazji, poprosić pana o komentarz do słów byłego prezydenta USA Baracka Obamy, głośny słów. Przypomnę tylko, kiedy tłumaczył w wywiadzie dla CNN o tym, jak demokratyczne są USA, jaka to duża wartość, mówił też mniej więcej tak: "gdy patrzymy na takie miejsce, jak Węgry albo Polska, które nie miały takich demokratycznych tradycji, jak my, nie były w nich tak mocno zakorzenione, a jednak jeszcze 10 lat temu były dobrze funkcjonującymi demokracjami, a stały się w gruncie autorytarne". Tak oświadczył Barack Obama. Czy były prezydent USA może być aż tak niedouczony czy po prostu prowokuje?

Niestety to nie jest ani kwestia niedouczenia ani prowokacji. Myślę, że to niestety jest kwestia tego, w jaki sposób postrzegają Polskę demokratyczne elity. To jest język i styl obowiązujący wśród Demokratów od dobrych paru lat. Tego typu wypowiedzi zdarzały się przedstawicielom Partii Demokratycznej już podczas wizyty Andrzeja Dudy w Waszyngtonie ładnych parę lat temu i ten styl niestety jest kontynuowany. To jest dla Polski bardzo zła wiadomość, moim zdaniem dużo gorsza niż to, że nie mieliśmy do tej pory żadnej rozmowy na szczycie pomiędzy Andrzejem Dudą i Joe Bidenem, co niektórzy wskazują jako taki kluczowy wskaźnik ochłodzenia relacji między Polską a USA. Ja myślę, że na niższym poziomie relacji wciąż wyglądają całkiem dobrze, natomiast ogromne ryzyko płynie z tego, jak postrzegają Polskę demokratyczne elity, bo to przekłada się również na pewne nastroje wyborców, a ci wyborcy z kolei mogą wywierać presję na administrację, by np. nie podejmowała pewnego rodzaju współpracy z Polską tłumacząc to właśnie np. zarzutami o autorytaryzm. Ja przypomnę, że samemu Joe Bidenowi zdarzyła się taka wypowiedź w trakcie kampanii wyborczej. On występując w jednej z debat również jednym tchem wymienił wtedy Polskę i Białoruś jako państwa, gdzie w Europie źle się dzieje.

Tym bardziej z dużym zainteresowaniem pewnie również media w Polsce będą śledzić wizytę Joe Bidena w Europie.