Bogusław Kiernicki: W Polsce Giorgia Meloni widzi partnera na dziś i na jutro

Meloni po wygranych wyborach będzie pierwszą kobietą - premier we Włoszech. "Ma 45 lat, urodziła się ponad 30 lat po wojnie" - mówił gość porannej rozmowy.

Ona miała to nieszczęście, że kiedyś coś sympatycznego powiedziała jako młoda dziewczyna o Mussolinim jako sprawnym polityku, aczkolwiek wielokrotnie powtarzała, że prowadzi politykę tych, których można uznawać wtedy i dziś za antyfaszystów. Tak, że to ona nie chce się ani w to wpisywać, ani nie wolno jej tego przyklejać, ani ze względów pokoleniowych, ani ideowych. Ona się wywodzi zupełnie z innych kontekstów takich, bym powiedział, politycznych

- mówi Bogusław Kiernicki.

Dziś w Poznaniu w księgarni Dębogóra odbędzie się spotkanie poświęcone wynikom wyborów we Włoszech. Gościem będzie Kacper Kita, który włoskie wybory obserwował w Rzymie. Początek spotkania o 19.00.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś w Radiu Poznań o wynikach wyborów we Włoszech, które - myślę, że bez przesady można powiedzieć, że wstrząsnęły europejską sceną polityczną. Przypomnę, Włochy to jest tzw. stara Unia, trzeci pod względem wielkości i potencjału gospodarczego kraj, trzecia gospodarka unijna, krótko mówiąc, kraj, w którym doszło do zmiany na szczytach władzy. Dziś w Poznaniu z kolei w księgarni Dębogóra będzie spotkanie poświęcone właśnie wynikom wyborów we Włoszech. Ja do studia zaprosiłem Bogusława Kiernickiego - zarówno z Wydawnictwa Dębogóra, zarazem historyka i prezesa Fundacji św. Benedykta. Tak sobie pomyślałem słuchając tego, co mówi teraz i w czasie kampanii wyborczej Giorgia Meloni o obronie tradycyjnego modelu rodziny, o powrocie do konserwatywnych wartości, mówi, że jesteśmy mamą, ojcem, dzieckiem, nie numerami, nie rodzicem numer jeden, rodzicem numer dwa i tak sobie pomyślałem, czy pani Meloni mówi Bogusławem Kiernickim?

Bogusław Kiernicki: Byłoby to bardzo miłe, ale mówi językiem, który jest w Europie troszkę zapomniany. Ja jestem też bardzo zaskoczony, bo wydawałoby się, że pod tymi hasłami, wartościami trudno dziś wygrywać wybory. Oczywiście można uczestniczyć w polityce, w życiu politycznym i to wielu ludzi pokazuje w Europie także, ale to, że można wygrywać wybory, to wydawało się, że jest już troszkę czasem przeszłym. Z tego wyciągano konsekwencje, np. we Francji Marin le Pen - przywódczyni ruchu, który był kiedyś konserwatywny, katolicki, dziś jest absolutnym liberałem.

Przestała głosić takie hasła.

Tak, uznając, że społeczeństwo nie chce tego słuchać. Jeśli chcemy otrzymywać dobre wyniki, kandydować w wyborach prezydenckich, parlamentarnych, to musimy zmienić narrację, nasza retoryka musi być inna, musimy mówić w sposób nowoczesny. Meloni pokazała, że może być inaczej, bo ona mówi, że jestem chrześcijanką, jestem nacjonalistką, konserwatystką, suwerenistką.

Jestem chrześcijanką, kobietą, matką. Taką triadę wymienia.

Tak i jej główne hasło - tego się tak nie przywołuje - jej główne hasło wyborcze brzmiało: Bóg, kraj, rodzina. Można powiedzieć, że jest to coś, o czym mówiło się 50 czy sto lat temu we Francji czy Polsce. To jest oczywiście jakaś nowa sytuacja i tu jest oczywiście coś ważniejszego niż tylko retoryka, bo trzeba sięgnąć głębiej, ale jest to interesujące.

To jest też ciekawe, dlatego, że wszyscy zadają sobie pytanie, jaką partią są Bracia Włosi. Ciekawe określenie Rafała Ziemkiewicza - publicysty, komentatora naszego życia publicznego, że to jest taka partia typu - jak on się wyraził - tradycjonalistyczno-etatystyczna w stylu PiS. To tak, jakby PiS wygrał w Rzymie wybory parlamentarne, można tak powiedzieć?

To chyba jeszcze bardziej. W Polsce takie zerwania, powiedzmy politycznego, ideowego, nie było, we Włoszech zdecydowanie tak. Ja pamiętam partię, do której należała Meloni. Ja kiedyś zakładałem Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe w latach 90 i byliśmy tam mocno zaprzyjaźnieni z partią Przymierze Narodowe, z którego Meloni się wywodzi. To wtedy Gianfranco Fini i Berlusconi tworzyli te duże ruchy, więc ona rzeczywiście i jej droga w polityce...

A Berlusconi ciągle w polityce swoją drogą...

Tak, jej droga w polityce jest dość naturalna od tego MSI jako młoda dziewczyna, potem to Przymierze Narodowe, dziś Bracia Włosi. Oczywiście następuje ewolucja. Trudno powiedzieć dokładnie, może Rafał Ziemkiewicz ma dużo racji w tym opisaniu tego, ale na pewno jest to rzeczywiście partia o takim tradycjonalistycznym charakterze.

Pytanie, czy partia tradycjonalistyczna czy to jest partia etatystyczna?

To jakby jest to pytanie trudniejsze, ale można być na różne sposoby, można się odwoływać do tradycji i przykład Francji czy Hiszpanii pokazuje, że można być tradycjonalistą - liberałem bardziej w sensie gospodarczym na przykład.

A już nie obyczajowym czy moralnym.

To nie jest jakaś taka ścisła doktryna, ale rzeczywiście Bracia Włosi są podobni w sensie ideowo-politycznym do PiS i zresztą z PiS współpracują od dobrych paru lat.

Ja się zastanawiam też nad tymi różnymi określeniami, łatkami, które się pojawiają, bo są łatki pozytywne i negatywne, pojawiają się nawet takie łatki, że Giorgia Meloni jest post-faszystką, że jest nacjonalistką w takim znaczeniu przedwojennym, agresywnym itd. Z drugiej strony były włoski premier Mateo Renzi z centrolewicy mówi, że Meloni jest jego rywalem, ale nie zagrożeniem demokracji i twierdzenie tego, że we Włoszech grozi odrodzenie faszyzmu, to absolutny fakenews i to mówi jej konkurent.

To bardzo ładne zdanie zresztą swoją drogą, to mi się bardzo podobało. Być może w Polsce wielu nie byłoby na to stać.

Tak się właśnie zastanawiam, na ile ta kultura włoska polityczna ma tu znaczenie.

Meloni ma 45 lat, urodziła się chyba w 1977 roku, ponad 30 lat po wojnie i teraz wpisuje się ją w te rozliczenia z faszyzmem. Ona miała to nieszczęście, że coś kiedyś tam sympatycznego powiedziała jako młoda dziewczyna o Mussolinim, jako sprawnym polityku, aczkolwiek wielokrotnie powtarzała, że prowadzi politykę tych, których można uznawać wtedy i dziś za antyfaszystów. Tak, że to ona nie chce się ani w to wpisywać, ani nie wolno jej tego przyklejać, ani ze względów pokoleniowych, ani ideowych. Ona się wywodzi zupełnie z innych kontekstów takich, bym powiedział, politycznych.

Wchodzi też ten wątek europejski, szerszy, tak, jak powiedzieliśmy, to jest bardzo ważne państwo UE. Jeden z eurodeputowanych francuskich napisał, że Włosi dali pstryczka w noc Komisji Europejskiej w tym sensie, że jest zderzenie dwóch postaci. Jest pani Meloni i jest pani von der Leyen. Pojawiły się takie memy, w których von der Leyen jest przedstawiana jako don Leyen, czyli takie odwołanie do Ojca Chrzestnego i to jej zdanie: "jeżeli sprawy pójdą źle, mamy narzędzia" i jest ten Ojciec Chrzestny w tle i jest pytanie, czy ta wypowiedź w jakimś stopniu nie zaważyła na przynajmniej na jeszcze lepszym wyniku Braci Włochów, niż było to przewidywane w sondażach przedwyborczych.

Niewykluczone, trudno to precyzyjnie powiedzieć, ale myślę, że wielu komentatorów się do tego odwołuje. Zachowanie von der Leyen było absolutnie nie do przyjęcia i to pokazuje trochę tę niemiecką butę, bo w tym sensie Meloni też, to, co ona podkreśla, jeśli chodzi o rzecz, której dziś nie przyjmuje w systemie europejskim, to jest dominacja Niemiec i Francji.

I technokratów z Brukseli. To też wymieniała.

Tak, to też pewien system, ale też jasno wskazuje, że Włosi się nie zgadzają na tę polityczną dominację dwóch państw i co od razu implikuje bardzo ciekawą rzecz - jej takie propolskie zachowanie. W Polsce Meloni widzi partnera na dziś i na jutro.

Mówi o wspólnej obronie suwerenności europejskiej. Dziś czytałem jej tweeta bardzo świeżego skierowanego w stronę premiera Morawieckiego. Jest cały czas mimo wszystko jakaś grupa, która ma coraz większą reprezentację w PE, ale to nadal nie jest większość. Układ polityczny w PE cały czas jest w takim kierunku lewicowo-centrowo-liberalnym nastawiony.

My to zawężamy do osoby, ale chodzi oczywiście o coś więcej niż jedna osoba czy jedna partia, ale z jednej strony jest takie sensowne, że tak powiem, pokazywanie kontekstu Polska - Węgry jako coś, co się dzieje. Z drugiej strony, to trzeba bardzo mocno podkreślać, że ona sobie zbudowała też świetne relacje z Wielką Brytanią, też relacje z USA, a przynajmniej, jeżeli nie są to jeszcze świetne relacje, ale takie wyraźne otwarcie.

Zobaczymy jak to będzie, gdy będzie premierem.

Otwarcie na USA, ale ona pokazuje, że ona nie ma zamiaru być kimś, kto jest wyizolowany w tej polityce.

Czy to jest jakiś - może nie game changer, bo to jeszcze za wcześnie powiedzieć, ale jakiś ważny punkt na tej geograficznej mapie Europy? Mieliśmy ostatnio wybory w Szwecji, w których też wygrała partia raczej centro-prawicowa, bo to też trudno mówić o jakiś nacjonalistach, nawet taka chadecja dosyć "soft" w tym znaczeniu, że też bez jakiegoś wielkiego przywiązania do tych wartości konserwatywnych, chrześcijańskich. A Fundacja św. Benedykta - przypomnę - to jest fundacja, która bardzo mocno podkreśla te chrześcijańskie korzenie Europy i pytanie takie, czy za tym idzie coś więcej? Czy może za tym pójść coś więcej? Bo mamy też Francję, w której nie udał się ten zwrot na prawo, utrzymało się to, co było. Jest prezydent Macron. To jest Francja, która wybrała jednak to, co nie było, a nie to, co będzie. Czy te Włochy są wyraźną zmianą?

Na pewno zmianą we Włoszech, na pewno jakąś jaskółką możliwych zmian. Na pewno będzie bardzo ważne to, co się odbędzie w przyszłym roku, jeśli chodzi o wybory w Hiszpanii. Tu szansa VOX-u, który może współtworzyć podobną do Włoch koalicję. To już byłoby dużo Włochy i Hiszpania i Skandynawia i pytanie też o przyszły rok, to jest też pytanie o Polskę, ale też Węgry, które miały znakomity wynik wyborczy, węgierska centroprawica, więc nie można tego traktować tylko jako wypadek przy pracy, że coś się tam wydarzyło, ale tak naprawdę maszyna idzie do przodu.

Ciekawą rzecz powiedział Marcin Palade - obserwator tych przepływów wyborczych, że coraz częściej dochodzi do sojuszu w Europie między partiami kojarzonymi wyraźnie konserwatywnie z tymi chadecko-centrowymi. Przykład Włoch - Berlusconi to nie jest pewnie do końca pańska bajka, ale jest w tej koalicji zwycięskiej, nie do zabicia człowiek się okazuje politycznie, ale być może w Hiszpanii będzie podobnie. Tam jest partia ludowa, ale jest VOX, który jest znacznie bardziej konserwatywny i też się mówi o tym, że te partie będą razem współpracować. Już w Portugalii podobno partie chadeckie zaczynają perskie oko puszczać do partii nastawionych bardziej konserwatywnie. To jest pewien trend, te Włochy akurat tak to wypada.

To jest bardzo dobry trend, Francja pokazuje, że nie musi się spełniać. Tam niechęć tej francuskiej tzw. centroprawicy do jakichkolwiek relacji z konserwatystami, ale też to też powoduje klęskę tego obozu, więc to jest też pewna nauczka, z której być może i inne kraje, które są zainteresowane tą zmianą konserwatywną, wyciągną wnioski.

Polsce to nie grozi? Bo my też w końcu mamy wybory.

Ja myślę, że Polska, jeżeli będzie dalej budowała tą swoją - nazwijmy to - konserwatywną ścieżkę, to tutaj tych fobii raczej nie ma.

Pomyślałem, że jakieś partie, które uważają się za chadeckie, mogą pójść z partiami bardziej konserwatywnymi. Dziś będzie w księgarni Dębogóra Kacper Kita - analityk, członek redakcji Nowego Ładu, który śledził te wybory we Włoszech. Umieścił bardzo obszerny zapis z tych wyborów na swoim twitterowym koncie, niemal godzina po godzinie i analizy. Będzie tam też prezentował to, co widział. On ma taką tezę, że to jest jednak początek Wiosny Ludów i dziś będzie o tym mówił u państwa.

Tak w księgarni Dębogóra na ulicy Kościuszki 86 o 19.00. Kacper Kita jedzie tu prawie, że prosto z Włoch, bo wybory obserwował na miejscu w Rzymie, więc będziemy się zastanawiać nie tylko w kontekście właśnie samych Włoch, ale i Europy, tego, czy rzeczywiście mamy do czynienia z pewną tendencją czy tylko z czymś, co jest smutnym wydarzeniem z punktu widzenia europejskich technokratów.

Czyli taka relacja na gorąco, na żywo dziś w Poznaniu.