J. Hajdasz: Nigdy nie było tak dobrze jeśli chodzi o wolność prasy

Gościem Kluczowego Tematu była dyrektor Centrum Monitoringu i Wolności Prasy SDP, Jolanta Hajdasz, z którą rozmawiał Piotr Tomczyk.

Piotr Tomczyk: Czy dziennikarze są bardziej wpływowi i lepiej poinformowani od polityków?

Jolanta Hajdasz: Dziś medioznawcy odpowiadają na to pytanie wprost: Tak, media nie są już czwartą władzą, jak do niedawna mówiliśmy, dziś są pierwszą, a może nawet jedyną władzą, bo tak łatwo można za pośrednictwem mediów wpływać na te pozostałe władze, ale trochę jednak bym to traktowała w kategorii żartu i znajmy swoje miejsce w szeregu. Media to media, władza to władza.

Czyli przejęcie pełni władzy przez dziennikarzy jeszcze nie dziś? Pytałem o to, bo pojawiły się pogłoski sugerujące nadzwyczajną siłę dziennikarzy. Np. na Twitterze Dominika Wielowieyska pisała o dymisji premiera, wicepremier - do której doprowadził jeden z dziennikarzy - Jacek Kurski. Czy takie informacje powinniśmy traktować jako pewne, sprawdzone, prawdziwe, czy też podchodzić do nich z nieufnością?

Słuchacze Radia Poznań i wielu Polaków podchodzi z dystansem do tego typu informacji i szuka tych informacji na Twitterze nie w każdej dziedzinie. Czasy, w których dziennikarzy, tak jak pani Wielowieyska z Gazety Wyborczej - miała szybsze informacje niż właśnie nawet politycy już minęły. Na pewno nie tam byłaby ogłaszana decyzja premiera - to nie jest to dobre źródło informacji do tego, co dzieje się w rządzie. To źródła wielu fake newsów, specjalnie nieprawdziwe, gdy jedna czy druga strona wrzuca coś do sieci celowo, by zamieszać w głowach i zaciemnić obraz. W czasie pandemii jest tego tak dużo, że zalecany jest ogromny dystans.

Ale sami politycy mają ciągoty do chyba przesadnego szacunku, przesadnego przedstawiania wpływu dziennikarzy. Ostatnio Radosław Sikorski w rozmowie z Moniką Olejnik chyba lekko zirytował się i zaproponował jej, by stanęła do rywalizacji z Szymonem Hołownią i wystartowała w wyborach prezydenckich. Taka rywalizacja między dwoma kandydatami TVN byłaby fascynująca - powiedział Sikorski. Czy jesteśmy skazani na to, że już wkrótce dziennikarze pomiędzy sobą będą wybierali prezydenta, premiera, może i sądy?

Ja najchętniej komentowałabym to w kategoriach żartu, ale pamiętajmy, że wybory na Ukrainie wygrał pan, który grał w popularnym serialu właśnie prezydenta, więc ta osoba została najważniejszą osobą w państwie. Jest to realne, jeśli będzie się urabiać opinię publiczną i nigdy do końca nie wiemy, który z tych mechanizmów zadziała, bo nam się wydaję (mówię też o sobie), że jesteśmy na te wszystkie rzeczy odporni, ale te informacje krążą wokół nas i trafiają na podświadomość. Za chwilę wszyscy możemy zachowywać się irracjonalnie, więc trzeba traktować takie rzeczy, ale też je dementować. Dziennikarze zajmują się informacją i rozrywką - bo od tego też są media, opisują politykę, mogą zamieszczać nawet ostre sądy, ale to jest tylko opis. Od tego jest dziennikarstwo, a nie od kreowania.

Czyli ziarno prawdy może w tym być... Przejdźmy do oceny mediów polskich, wrażenie jest takie, że w tych ostatnich gorących dniach relacje z tych samych wydarzeń w TVP i w TVN są bardzo różne. Jaka jest tego przyczyna?

To jest odzwierciedlenie bardzo silnej polityzacji naszego społeczeństwa, naszych sporów, też tego, że one w tej przestrzeni medialnej się toczą. W naszej przestrzeni może ukazywać się tak wiele poglądów - to jest pozytywne. Media są od tego, są tą płaszczyzną, na której różne poglądy mogą się ścierać.

Mamy pluralizm?

Absolutnie. Z punktu każdego z nas jest to niewygodne, że jedni trochę bardziej idą w tę stronę, inni w tamtą. Prawda może być gdzieś pośrodku, bo jedna strona będzie nagłaśniać jedne rzeczy, a druga - inne. Musimy też pamiętać o wielkich interesach, które są reprezentowane na gruncie mediów. To jest złożony problem, ale to się dzieje w przestrzeni publicznej. Natomiast w wielu krajach nawet o bardzo ugruntowanej demokracji, z bardzo dobrymi systemami prasowymi, brakuje w przestrzeni publicznej palety poglądów.

Mamy pluralizm, niezależność mediów, ta paleta opinii jest szeroka, to dlaczego tak źle oceniane są polskie media i w najważniejszych rankingach mówi się, że nie ma niezależnych mediów w Polsce.

Trudno na to odpowiedzieć wprost. To jest nadużycie, skandal, te rankingi są wykorzystywane do kreowania bardzo niedobrego, negatywnego wizerunku Polski na arenie międzynarodowej. To narzędzie do tego, żeby na forum międzynarodowym krytykować Polskę i zmuszać ją do działań, które są przeciwko naszym obywatelom, nam wszystkim. Ten ostatni ranking - Reporterów Bez Granic - obejmujący swoimi analizami 180 krajów: po raz kolejny spadliśmy, tym razem jesteśmy na 62. miejscu, czyli najniżej w historii. Od pięciu lat regularnie spadamy. Argumenty, którymi uzasadniają autorzy tego raportu ten niski poziom wolności prasy w Polsce są tak wyssane z palca, tak pojedyncze i oderwane od całej sytuacji, że bardzo trudno obronić tę tezę o tym radykalnym spadku - gorzej w Europie jest tylko Ukrainie i na Węgrzech. Jesteśmy wśród takich krajów jak Mongolia czy Etiopia - to niepoważne. Każdy, kto był w tych krajach widzi gołym okiem, jak bardzo różnią się nasze media.

Ale z drugiej strony, nasi sąsiedzi zza Odry zawsze w tych notowaniach wypadają bardzo dobrze. Tu jest taka ciekawostka, bo udział wydawców zagranicznych w Polsce jest bardzo wysoki. Czy ta krytyka, że nie ma niezależności nie dotyczy braku niezależności wydawców niemieckich, amerykańskich czy szwajcarskich. Można przytoczyć taki żart, że nie ma różnic między polską a niemiecką prasą. Prasa niemiecka nie krytykuje niemieckiego rządu, polska prasa - podobnie: też nie krytykuje niemieckiego rządu.

Ten problem jest naprawdę bardzo poważny. U nas szczególnie dotyczy to prasy drukowanej, regionalnej i Internetu. Najważniejsze koncerny są w rękach niemieckich, czy zagranicznych. Nie ma takiej sytuacji nigdzie indziej. W Niemczech media są elementem strategicznym, gdzie poniżej 10 proc. własności może mieć podmiot zagraniczny. Odpowiednik naszego UOKiK nie da zgody na inną opcję. A tradycja jest też taka, że taki zagraniczny podmiot nie dostanie nawet kawałka reklamy, żeby móc się utrzymać. Znane są przykłady polskich działań z dziedziny sportu - polskie wydawnictwa nawet były w Niemczech chętnie czytane, ale nie udało się w ogóle uzyskać jakiejkolwiek reklamy, żeby były podstawy finansowe i znikały te tytuły natychmiast.

Chyba aż tak źle, wbrew raportom, z polskimi mediami nie jest.

Nigdy nie było tak dobrze jeśli chodzi o wolność prasy - pełen dostęp do różnego rodzaju poglądów, nauczyliśmy się z tego korzystać i wyciągać wnioski. Warto sprawdzić trochę z jednej strony, trochę z drugiej, nie bojąc się różnorodności, tej polaryzacji, która jest w mediach - chodzi o to, żeby ją kiedyś obronić, czy jesteśmy zwolennikami opozycji czy rządu - mamy prawo mieć nieskrępowany dostęp do informacji i dyskutować - wszyscy na równi.