K. Trzeciak: przez ostatnie cztery lata utrwaliła się gorsza sytuacja kobiet na rynku pracy

Przez ostatnie cztery lata utrwaliła się gorsza sytuacja kobiet w porównaniu z mężczyznami oczywiście na rynku pracy. Cechuje je niższa aktywność zawodowa, dezaktywacja. Generalnie główną przyczyną są obowiązki rodzinne. One stanowią aż 32 procent wszystkich przyczyn bierności zawodowej

- mówi Katarzyna Trzeciak.

Winny jest patriarchalny system naszego społeczeństwa i przeświadczenie, że to jednak na kobiecie spoczywa obowiązek zadbania o rodzinę, o dzieci - mówiła Katarzyna Trzeciak.

Jej zdaniem ewidentnie wpływa to karierę zawodową kobiet i dużo dłuższe okresy ich niebycia w pracy, ale też na zarobki i wysokość późniejszych emerytur.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: 8 marca w naszym studiu oczywiście kobieta - Katarzyna Trzeciak ze Stowarzyszenia Kongres Kobiet, także żona, matka, przedsiębiorczyni, radna Komornik. Pewnie nie jestem pierwszą osobą, która pani i wszystkim paniom składa najlepsze życzenia od całego Radia Poznań z okazji Dnia Kobiet. 

Katarzyna Trzeciak: Bardzo dziękuję.

Ale to święto w tym roku jest smutne, w cieniu śmierci 25-letniej Lizy, brutalnie zgwałconej, która po kilku dniach niestety zmarła w szpitalu.

No tak, spotykamy się w takich okolicznościach, w których teoretycznie powinniśmy się cieszyć i świętować, a w dalszym ciągu musimy wracać do takich podstawowych rzeczy, jak bezpieczeństwo kobiet i prawa kobiet. To, co się wydarzyło, jest absolutną tragedią. Najgorsze w tej sytuacji jest to, jak bardzo znieczulone jest nasze społeczeństwo, jak bardzo nie reaguje, jak bardzo ignoruje wszelkie sygnały o sytuacjach, w których ktoś jest zagrożony. I przerażające jest to, jak niska jest wiedza na temat tego, że tak naprawdę większość ofiar przemocy seksualnej, bo 80 procent, w ogóle nie krzyczy.

Właśnie, bo nie krzyczała...

Nie krzyczała , a tak naprawdę takim podstawowym mechanizmem obronnym kobiety w momencie zagrożenia życia jest właśnie ratowanie życia. Ono jest taką nadrzędną sprawą i bardzo często kobiety po prostu są tak sparaliżowane strachem, że nie są w stanie się bronić, nie są w stanie krzyczeć. Jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić, kiedy mamy przystawiony nóż do gardła.

Jest prawny spór wokół definicji gwałtu. W tej chwili w kodeksie to wygląda tak, że jeżeli kobieta nie krzyczy, nie broni się wyraźnie, to jest nawet domniemanie tego, że mogła wyrazić zgodę na stosunek. W Sejmie od wczoraj trwa procedowanie projektu właśnie dotyczącego zmiany definicji gwałtu w Kodeksie Karnym. Chodzi o to, że wcześniej musi być wyrażona dobrowolna i świadoma zgoda kobiety.

No właśnie tylko "tak" oznacza zgodę. Dopiero wczoraj było to czytanie, ale projekt tej ustawy został przekazany dawno temu i znajdował się w zamrażarce sejmowej. Pani Anita Kucharska-Dziedzic wraz z Danutą Wawrowską przygotowały projekt ustawy, który zmienia definicję gwałtu. To jest bardzo istotne, żeby właśnie nie nastawiać się na udowodnianie przez ofiarę tego, że się broniła, że protestowała. I to nie na niej powinien spoczywać obowiązek udowadniania tego, że została zgwałcona i że się na to obcowanie nie zgodziła, tylko powinno to być przerzucone na sprawcę gwałtu. Zatem absolutnie musimy zmienić tę definicję.

Pewnie to jest racja, natomiast w praktyce różnie z tym bywa, dlatego, że też były takie sytuacje, że najpierw było oskarżenie, a później mężczyzna musiał udowodnić swoją niewinność, nie obowiązywało domniemanie niewinności.  A z drugiej strony pamiętam sprawy, gdzie kobieta nie mogła w ogóle dochodzić swoich praw z tego względu, że ze strachu czy z powodu zastraszania, nie broniła się w czasie gwałtu i to było traktowane jako wyrażenie zgody. To jest kompletne pomieszanie z poplątaniem w tym momencie.

W większości krajów europejskich ta definicja gwałtu już została zmieniona. Należy się też przyjrzeć statystykom. Okazuje się, że dopiero co 10 gwałt jest w ogóle zgłaszany na policję i bardzo mały odsetek spraw kończy się wyrokiem, takim faktycznym odbyciem kary. Większość to są wyroki w zawieszeniu. Jest bardzo mała karalność tych czynów.

Tym bardziej, że do tej pory to było wykroczenie.

Tak, to było występek.

Wtedy pierwszy wyrok jest w zawieszeniu.

Tak, dokładnie, dlatego też ubiegamy się o to, by zwiększyć minimalną karę za gwałt z dwóch do trzech lat, bo trzeba jasno powiedzieć, że jest to zbrodnia, a nie występek, jak to jest kwalifikowane do tej pory. Chciałam jeszcze nawiązać do tego, że kobiety nie zgłaszają gwałtów. Co 10. kobieta i co 20. mężczyzna podobno zgłasza gwałt. Z czegoś to wynika - przede wszystkim z tej definicji gwałtu, że to na kobiecie leży obowiązek udowodnienia, że się aktywnie broniła. Nie tylko jest to proces koszmarny dla tej kobiety, bo musi się spotkać z tym oprawcą w sądzie, to jeszcze na dodatek udowodnić, że ona nie wyraziła zgody na ten akt.

Sejm skierował projekt do dalszych prac, zobaczymy jak jakie będą jego losy. Ale inna rzecz nie była procedowana - projekty dotyczące liberalizacji prawa aborcyjnego. Zostały skierowane, może nie do zamrażarki, tylko do chłodni politycznej.

Nazwałabym to jednak mimo wszystko zamrażarką. Dla mnie sytuacja jest dziwna. Pamiętamy niedawną kampanię parlamentarną, w której wszystkie ugrupowania demokratyczne deklarowały liberalizację prawa aborcyjnego i że są za kobietami.

Chociaż w różnym stopniu. Niektórzy mówili o powrocie do kompromisu aborcyjnego.

Natomiast, moim zdaniem, można być albo za kobietami i stać za kobietami i je popierać, albo nie. Tu nie ma trzeciej drogi, dlatego ja osobiście jestem tym zbulwersowana.

Nomen omen Trzeciej Drogi.

Nomen omen... Moje stanowisko jest niezmienne. Uważam, że jest to pierwsza potrzeba, żeby zmienić prawo w tym zakresie.

Marszałek Hołownia mówi, że nie chciał by aborcja stała się tematem spekulacji w czasie wyborów samorządowych, które nie są o tym, są o czymś innym. Wyraził też obawę, że partie polityczne wykorzystają to do wyborczej kanonady, a w tej kanonadzie wszystkie projekty, które byłyby zgłoszone, mogą zostać utopione. Zamiast tego mówi: lepiej wróćmy do tematu po wyborach 11 kwietnia. To pani nie przekonuje?

Nie, zupełnie mnie to nie przekonuje. Na temat praw kobiet należy mówić zawsze i zawsze jest na to dobry czas. Powinniśmy o to walczyć my i wszystkie ugrupowania. Myślę, że wyborcy mają prawo czuć się zawiedzeni.

Tylko społeczeństwo jest podzielone, tak samo pewnie kobiety, część jest za, część nie.

Sondaże wskazują ewidentnie, że jednak większość społeczeństwa jest za liberalizacją prawa aborcyjnego. Ja jeszcze tylko dodam, że są gotowe dwa projekty ustaw, ten dotyczący liberalizacji aborcji bezpośrednio i ten dotyczący dekryminalizacji, tak zwanego pomocnictwa w aborcji i to można by nazwać takim nowym kompromisem, bo powrót do tego starego to nie jest żadna liberalizacja. To nie jest żadne złagodzenie prawa, wręcz przeciwnie.

Tak czy owak 11 kwietnia projekty mają być procedowane.

Tak, 11 kwietnia, nie wiem, czy posłowie boją się tego, żeby społeczeństwo zobaczyło za czym oni się opowiadają i że to zaszkodzi w jakiś sposób tym partiom i chowają się za prezydentem. Chowają się za wyborami samorządowymi zamiast stawić czoła problemowi, który jest palący.

To trochę jeszcze o codziennych problemach kobiet porozmawiajmy. Raport o sytuacji kobiet na rynku pracy przygotowało Stowarzyszenie Kongres Kobiet. Wyczytałem w nim, że w ciągu ostatnich czterech lat sytuacja kobiet na rynku pracy się pogorszyła.

Niestety tak, taka jest prawda, że przez ostanie cztery lata utrwaliła się gorsza sytuacja kobiet w porównaniu z mężczyznami oczywiście na rynku pracy.

Z jakiego powodu?

Cechuje je niższa aktywność zawodowa, dezaktywacja. Generalnie główną przyczyną są obowiązki rodzinne. One stanowią aż 32 procent wszystkich przyczyn bierności zawodowej.

Czyli to, że kobieta ma więcej obowiązków domowych niż mężczyzna.

Mamy patriarchalny model naszego społeczeństwa i przeświadczenie, że to jednak na kobiecie spoczywa obowiązek zadbania o rodzinę, o dzieci. A to ewidentnie wpływa na ich karierę zawodową, dużo dłuższe okresy niebycia w pracy. Problem jest też taki, że one po prostu mniej zarabiają.

To jest w ogóle dylemat młodych kobiet macierzyństwo czy kariera zawodowa? Myślę, że to się nie skończyło.

Niestety nie. W dalszym ciągu statystyki mówią o tym, że jesteśmy poszkodowane w tym aspekcie. Mówimy o luce płacowej na poziomie prawie 30 procent.

Ja słyszałem o 19 procentach.

To zależy jakie statystyki zestawimy.

Prawda, bo są i takie, które mówią o różnicy 6 procent.

Ale to dotyczy tylko porównania stawki godzinowej za przepracowaną godzinę kobiety i mężczyzny. Ona wtedy faktycznie wypada relatywnie mniejsza, ale jesli weźmiemy pod uwagę inne czynniki płacy, jak premie, dodatki itd. i zestawimy wiek, kompetencje te same na tym samym stanowisku, to statystyki tak optymistycznie już nie wyglądają.

Na pewno nie jest sytuacją normalną, że kobieta i mężczyzna na tym samym stanowisku zarabiają różne stawki i rzeczywiści widać tę dysproporcję. Tylko czy w tym podziale obowiązków swojej roli nie odgrywa jednak biologia, bo to kobieta musi urodzić, nieraz część ciąży spędzić w domu i z tego się biorą niższe płace, bo w tym czasie przepadają nagrody, premie. Krócej też pracują. 

Zgodzę się, że pewnych rzeczy nie można przeskoczyć, bo mężczyzna wiadomo w ciąży nie będzie. Natomiast na urlop ojcowski już iść może.

Albo wspólne wychowanie dzieci.

Wychowanie dzieci, obowiązki, ich podział po urodzeniu, nie musi być taki, że to na kobiecie ciąży cała odpowiedzialność. Natomiast ta luka płacowa przekłada się też na lukę emerytalną, bo problem nie znika tylko w okresie, w którym kobieta zajmuje się dziećmi, ale to procentuje tym, że również emerytury są potem niższe.

jedna z badaczek problemu pokazała mi zestawienie, z którego wynia, że kobiety trochę same z siebie rzadziej decydują się na pełen wymiar pracy, czy też rzadziej biorą nadgodziny, bo wolą jednak ten czas przeżyć w domu. Albo jak dziecko jest chore, to mówią, że się nim lepiej zajmą.

Nie wiem, czy tak mówią, że się lepiej zajmą, myślę, że to jest taki utarty stereotyp.

Pewnie tych stereotypów jest więcej. 

Trochę więcej wiary w ojców. Myślę, że oni też byliby w stanie zająć się chorym dzieckiem. Dajmy im na to szansę. UE idzie w tym kierunku.

Są dyrektywy unijne, które mają dostosowywać tę sytuację - dyrektywa work life balance.

Jest to bardzo dobra dyrektywa, ona mówi właśnie o urlopach ojcowskich i to jest taki początek. Ten stereotyp mówiący o tym, że to kobieta powinna się zajmować dzieckiem wynika też z tego, że do tej pory tak było. Natomiast gdybyśmy dali ojcom szansę, żeby oni spędzili więcej czasu w tym pierwszym okresie życia dziecka w domu na takim urlopie ojcowskim, to myślę, że nasze społeczeństwo przekonałoby się, że ojcowie są fantastyczni w roli opiekunów.

Można też te stereotypy łamać. Pani też nie jest typową feministką, tak, jak powiedziałem, jest pani mamą trójki dzieci i jednocześnie prowadzi biznes. Można to pogodzić?

Oczywiście można to połączyć i robimy to w ten sam sposób, w który robią to mężczyźni. Natomiast jeśli chodzi o stereotyp feministki, to trochę się uśmiecham pod nosem, bo nie wiem jakie jest wyobrażenie, nie wiem, czy powinnam tu ociekać krwią mężczyzn. W ogóle jest mylne pojęcie na temat feminizmu. Jest przekonanie, że feministki chcą zwalczać mężczyzn, nie lubią ich. Nic bardziej mylnego. Mam fantastycznego męża, syna, ojca, absolutnie nie jesteśmy wrogami mężczyzn. Chcemy tylko i wyłącznie równości.

Nie zdążymy już powiedzieć o tegorocznym Wielkopolskim Kongresie Kobiet. Impreza w niedzielę - pod hasłem?

Pod hasłem: "Nowe otwarcie: Polska 2024. Co zyskały i czego pragną kobiety?". Bardzo serdecznie zapraszam w imieniu swoim i Violetty Ratajczak - naszej pełnomocniczki Wielkopolskiego Kongresu Kobiet. Będzie fantastyczne wydarzenie, zapraszamy serdecznie.