Kaliska posłanka odeszła z Lewicy. "Aksamitny rozwód z szacunkiem"

Dziś powiedziała na naszej antenie, że nie zmienia postaw i poglądów, ale nie zgadzała się politycznymi decyzjami kierownictwa partii, aby nie tworzyć wspólnej listy opozycji, skupionej wokół Donalda Tuska. Potwierdziła, że chce startować w nadchodzących wyborach parlamentarnych, ale przedstawienie w tej chwili miejsca na liście Koalicji Obywatelskiej byłoby przedwczesne.

Przyznam szczerze, że nie byłoby ani kulturalnym, ani dobrym, żebym przekazywała informacje, które nie są potwierdzone, a żadne decyzje w tej kwestii jeszcze nie zapadły. Proszę o chwilę cierpliwości i na pewno to przedstawię. (...) Byłam zdecydowana, żeby rozstać się z Lewicą. Podstawy i powody tego już przedstawiłam, także w oświadczeniu. Natomiast mam nadzieję, że będę budować szeroką formułę wyborczą

 - mówiła posłanka.

Karolina Pawliczak podkreśliła, że Platforma Obywatelska tworzy szeroką formułę wyborczą, mającą kilka skrzydeł światopoglądowych. Zaznaczyła, że po wyborach, będzie możliwość tworzenia różnych kół i klubów parlamentarnych. "Teraz najważniejsze jest zwycięstwo z PiS"- mówiła Karolina Pawliczak.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Nie ma Pani takiej pustki i poczucia, że jest dziwna sytuacja? Jest Pani posłem niezrzeszonym, siedzi Pani w ławach sejmowych na swoim miejscu, obok dawni koledzy partyjni. Nie jest trochę dziwnie?

Karolina Pawliczak: Zacznę od tego, że zawsze są to trudne decyzje, przyznam, że też emocjonalne. Zostawiłam w tej partii kawałek swojego życia. Pracowałem też w samorządzie i dzisiaj w parlamencie blisko 4 lata i list tego ugrupowania zostałam wybrana. Być może to jest trochę dziwne zjawisko, ale umówiliśmy się z koleżankami i kolegami z mojej formacji na ten aksamitny rozwód z szacunkiem. Być może jeden z nielicznych tej kadencji, a być może w ogóle, bo nie pamiętam aż takiego spokojnego rozstania. Natomiast dojrzewaliśmy do tej decyzji wszyscy. Przyznam, że podejmowałam ją już dużo wcześniej, ale uznałam, że ten moment, kiedy zbliża się koniec kadencji, jesteśmy u progu kampanii wyborczej, jest właśnie tym momentem, kiedy należy takie decyzje podejmować.

Od dawna słyszałem takie głosy z ust parlamentarzystów Lewicy, że Pani jest mentalnie od dawna poza partią.

Nie wiem, czy mentalnie, bo moje poglądy się nie zmieniły. Jestem człowiekiem lewicy, który ma te same wartości – wolności, otwartości, tolerancji...

A to się je chyba realizuje na lewicy?

Natomiast dosyć duża rozbieżność programowa, ale też rozbieżność w kwestii podejścia do formuły wspólnej listy, współpracy...

Wiem, że była Pani zwolenniczką jednej listy.

Tak.

Zresztą, część posłów Lewicy także jest zwolennikiem takiego rozwiązania, ale to jest dla mnie taktyka, a nie poglądy. Poglądy to jest podejście do kwestii socjalnych, do opieki nad najsłabszymi, jeżeli mówimy o tym, co się kojarzy z Lewicą, wyższe podatki dla bogatych a mniejsze dla biednych. To powinna Pani odnajdywać jednak w ugrupowaniu, które ma w nazwie „lewica”.

Oczywiście możemy mówić o taktyce, gdybyśmy mieli normalną sytuację polityczną. Dzisiaj mamy sytuację nadzwyczajną. Dzisiaj mamy partię, która w mojej ocenie jest partią autorytatywną, która prowadzi wręcz do destrukcji kraju. To jest partia, która jest niebezpieczna jeśli chodzi o praworządność. Zresztą zostało to stwierdzone w orzeczeniach TSUE. Partia, która prowadzi nasz kraj na manowce...

Ale to jest pewien spór polityczny...

To spór polityczny. Dzisiaj fundamentalną sprawą jest to, byśmy te wybory wygrali. Wygrać je możemy tylko wielką opozycyjną siłą, zjednoczeni w wielkim porozumieniu. Oczywiście dzisiaj mówienie o wspólnej liście być może już nie ma sensu, choć w polityce nigdy nie mówi się nigdy.

Wydaje mi się, że padło za dużo słów na ten temat, by o tym mówić.

Tak. Każdy z liderów idzie w swoją stronę. Dla mnie, osobiście, była i jest to sprawa fundamentalna, ważna sprawa programowa. Stąd nie zgadzałam się z kierunkiem, który został przyjęty już na samym początku przede wszystkim przez partię Razem, która też chcę zaznaczyć, ma dość dominującą rolę, jeśli chodzi o kierunek działania i funkcjonowania całej Lewicy.

To ciekawe, co będzie po wyborach, bo partia Razem mówi, że nie wyobraża sobie Donalda Tuska, jako premiera.

Partia Razem głosi takie hasła już od wielu lat. Pierwsze wypowiedzi, to jest 2017 rok, czy może wcześniej, wypowiedzi pana Zandberga. Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ jeśli chcemy współpracować na opozycji i chcemy w przyszłości tworzyć wspólny rząd, to nie można w ten sposób oceniać potencjalnego koalicjanta. Jeżeli nie zgadzamy się w wielu sprawach, a tych tematów jest bardzo wiele – od kwestii związanych z gospodarką, usługami publicznymi, podatkami...

To może być problem...

… a więc właściwie w każdym obszarze są rozbieżności, to trudno podjąć taką współpracę. Chcę tez bardzo wyraźnie powiedzieć, że podjęłam tę decyzję samodzielnie. Ta decyzja jest przemyślana i myślę, że moi wyborcy ją zrozumieją.

Czyli nikt Pani nie kupował. Tak mogę zrozumieć tę wypowiedź.

Tak.

Tylko, że ten termin. Pani mówi, że dobrze, że to się dzieje na ostatniej prostej, ale nawet wśród Lewicy w Pani mieście pojawiają się głosy, że gdyby Pani odeszła w zeszłym roku, to jeszcze byłoby to zrozumiałe. Jeżeli robi Pani to kilka tygodni przed kampanią wyborczą, to jest to, cytuję, „ruch koniunkturalny i ucieka Pani ku lepszemu miejscu na liście, bo pewnie na Lewicy dostałaby Pani gorsze”.

Rozmawiałam z koleżankami i kolegami. Powiedziałaby, że to jest bardzo indywidualna wypowiedź. Wiele osób to rozumie. Przyznam szczerze, że dostałam wiele sygnałów sympatii, koleżeństwa w takich trudniejszych momentach. To jest istotne. Nie zgadzam się z tymi zarzutami. Wielokrotnie krytykowałam też takie postawy wychodzenia z partii za rok po wyborach, czy w trakcie kadencji...

A pod koniec można...

Jeszcze raz przypomnę, że wyborcy, głosując na daną osobę, to są głosy oddane indywidualnie, głosują również na daną partię polityczną. Zostaliśmy dzisiaj przed kilkoma ostatnimi posiedzeniami Sejmu i ja, żeby była jasność, pozostaję po stronie opozycji demokratycznej i głosuję tak, jak opozycja demokratyczna we wszystkich tych najważniejszych i tak naprawdę wszystkich sprawach. W związku z tym nie widzę tutaj ani żadnych problemów, nie widzę też tutaj żadnego rozdwojenia w tej sprawie.

Czy koleżanki i koledzy w ławach sejmowych z Panią rozmawiają? Nie ma obstrukcji?

Tak, rozmawiają. Rozumieją tę decyzję i są bardzo wyrozumiali, także nie ma tego kłopotu. A propos jeszcze tego miejsca (w ławach sejmowych – przyp. red.), to to miejsce jest przypisane do danego posła przez całą kadencję i nie mam zamiaru go zmieniać.

Czyli nikt nie mówi, że siedzi koło niego „zdrajczyni”?

Nie. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, zresztą zawsze cenię takie relacje w polityce, choć wcale nie są one łatwe, proste i oczywiste, ale taki właśnie szacunek, nawet do przeciwnika politycznego, choć chcę jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że nie jestem żadnym przeciwnikiem, bo jesteśmy wszyscy po tej samej stronie. Wróg jest dzisiaj po innej stronie.

Media donoszą, że nie tylko Karolina Pawliczak chce opuścić szeregi Lewicy, że co najmniej jeszcze trójka innych posłów i wszyscy chcą iść w kierunku jednej listy, którą firmuje dzisiaj Donald Tusk. Tej listy, której nie będzie, ale ku której ciąży część tych, którzy chcieliby takiej listy.

Mówimy o takiej szerokiej formule wyborczej, która, jak mówiłam na początku, ma ogromną szansę pokonania PiS. Zresztą ten marsz 4 czerwca to pokazał, bo wielokrotnie słyszeliśmy z tłumu zawołania „Jedna lista”. To, czy inne osoby podejmą taką decyzję, to przyznam szczerze, że nie wiem. Czytałam o tym i słyszałam, że jest kilka osób, które chcą odejść z klubu.

Nie chcę personaliów, ale czy ktoś to rozważa?

Nie wiem. Przyznam szczerze, że ta informacja jest dla mnie nową. Być może gdzieś w głębi serca ktoś rozważa takie decyzje. Pewnie będziemy niebawem to obserwować, bo czas tej kadencji zbliża się ku końcowi i to jest tak naprawdę czas tych decyzji. Przyznam, że... bo to też chciałabym wyraźnie podkreślić... oczywiście mniejsze partie, czy partie, które mają mniejsze poparcie, oczywiście mają trudniejszą sytuację polityczną i wyborczą, ale myślę, że wszystkim zależy, aby ten próg wyborczy pokonać, bo każda partia... myśmy to przeżyli, a mówię „my”, bo wówczas z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej... nieprzekroczenie progu i system D'Hondta jest nieubłagany i uważam, że bardzo niesprawiedliwy, bo głosy przesypywane są na największe ugrupowanie.

Odwołuje się Pani do tej traumy, która was spotkała, kiedy byliście komitetem koalicyjnym i pewnie tę lekcję zapamiętaliście.

Właśnie to doświadczenie też ugruntowuje moją decyzję. Myśmy to bardzo przeżyli. 4 lata poza parlamentem. Cudzem, mówiąc w cudzysłowie, udało się wrócić do Sejmu. To była wielka wartość. Natomiast ta trauma pozostaje, dlatego przestrzegam przed popełnianiem tego typu błędów.

Widzimy w sondażach, że jeśli rośnie Koalicji Obywatelskiej, to spada innym ugrupowaniom opozycyjnym. Rozmawiałem o tym w poniedziałek z Wiesławem Szczepańskim, który przyznał, że po marszu Donalda Tuska zaczęło spadać. Jeszcze jedna sprawa - Włodzimierz Czarzasty. Dużo się mówi o jego autorytarnym stylu zarządzania partią. Był różnego rodzaju zawieszenia i wykluczenia. Pani, zdaje się, chyba też w pewnym momencie była zawieszona. Czy to jest jeden z powodów, dla których także zdecydowała się Pani na rozwód z Lewicą?

Pośrednio tak. Ja nie przyjmuję tego typu sposobu zarządzania, takiego autorytarnego, natomiast chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć, że to jest już za nami. Upłynęło dwa lata.

Wybaczyła mu Pani, tak?

Myślę, że trzeba o pewnych złych sytuacjach zapominać, bo gdybyśmy trwali w czymś takim, to nigdy nie pójdziemy do przodu. To już jest za nami, kilkanaście osób było wówczas faktycznie zawieszonych, dlatego że mieli odmienne zdanie w kwestiach politycznych i partyjnych. Natomiast wiem, że koleżanki i koledzy w dużej części zakończyli te tematy, ale część mimo wszystko o tym pamięta.

Bardzo późno pytam o Pani polityczną przyszłość, bo po kilku minutach rozmowy. Nie wydaje mi się, żeby ktoś był kamikaze i szedł na niepewne. Musi mieć Pani jakieś miejsce na liście zagwarantowane. Proszę powiedzieć nie „czy”, ale jakie to będzie miejsce na liście Koalicji Obywatelskiej?

Zawsze jestem otwarta na konkretne odpowiedzi i takiej też pewnie Pan oczekuje, ale przyznam szczerze, że nie byłoby ani kulturalnym, ani dobrym, żebym przekazywała informacje, które nie są potwierdzone, a żadne decyzje w tej kwestii jeszcze nie zapadły. Proszę o chwilę cierpliwości i na pewno to przedstawię.

Kupiła Pani kota w worku?

Byłam zdecydowana, żeby rozstać się z Lewicą. Podstawy i powody tego już przedstawiłam, także w oświadczeniu. Natomiast mam nadzieję, że będę budować szeroką formułę wyborczą. Chciałabym startować w wyborach parlamentarnych. Nie zmieniam się, nie zmieniają się moje poglądy. Mam te same stanowiska wobec wszystkich najważniejszych spraw, dotyczących kraju i wierzę w pozytywną przyszłość.

To czy w takim razie scena polityczna przesunęła się na lewo? Jeżeli patrzymy na postulaty, jakie są zgłaszane przez Platformę Obywatelską, a nawet częściowo przez Szymona Hołownię, nie mówię oczywiście o Lewicy. Czy jest takie przesunięcie na opozycji?

Platforma na pewno tworzy szeroką formułę. Ma kilka skrzydeł, jeśli chodzi o kwestie poglądów. Natomiast na pewno scena polityczna, a widać to szczególnie po marszu, ale i przed było to już widoczne, bardzo się polaryzuje. To co powiedziałam wcześniej, mniejsze partie będą miały kłopot. Przestrzegałam przed tym nie dlatego, że jestem wielkim wizjonerem politycznym, ale z uwagi na wcześniejsze doświadczenia, że wspólna formuła może pokazać i pokazałaby ogromną siłę. Nikt nikomu nie zabierałby podmiotowości i nie zakazywał tworzenia odrębnych klubów, kół wyborczych, ale dzisiaj najważniejsza kwestia to wygranie wyborów z PiSem i rozliczenie tych polityków, którzy prawo przekraczają, a wiemy, że w PiS-ie jest ich bardzo wielu.

Ma Pani przed sobą teraz pewnie parę tygodni negocjacji. O bieżącą politykę nie będę pytał, natomiast ciekawi mnie to, jak będzie to wyglądało w sondażach. Na razie Koalicji Obywatelskiej przybywa, ale PiS-owi nie spada w mandatach, więc to jest jeszcze jedna wielka niewiadoma.

Walka toczy się jeszcze o tych niezdecydowanych wyborców i mobilizację tych, którzy do wyborów by może poszli. I stąd ta polaryzacja.