Dr J. Schulz: CDU i Armin Laschet byliby z polskiego punktu widzenia przyjemniejszym partnerem do rozmowy

W niedzielę nasi sąsiedzi zza Odry zdecydują, komu przekażą stery polityki.

"Trudno przewidzieć, kto wygra wybory, ale najlepszym dla Polski kandydatem jest przedstawiciel chadecji" - uważa szefowa Instytutu Zachodniego w Poznaniu dr Justyna Schulz.

CDU i Armin Laschet byliby z polskiego punktu widzenia przyjemniejszym partnerem do rozmowy niż środowisko, które jest skupione wokół Olafa Scholza, kandydata SPD. On sam jest może bardzo wyciszony i nieskłonny do jakichś agresywnych reakcji, ale to środowisko, które związane jest z partią SPD, to znaczy socjaldemokracją, jest znacznie bardziej radykalne i przekonane o swojej misyjności. To może być rzeczywiście punktem ostrzejszych konfliktów

- mówi dr Justyna Schulz.

Pierwsze wyniki niemieckich wyborów poznamy w niedzielę po godz. 18:00.

Cała rozmowa z dr Justyną Schulz poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Za dwa dni wybory parlamentarne w Niemczech. Po raz pierwszy wybory bez Angeli Merkel, która ustępuje z funkcji kanclerza. Na niemieckiej stronie politycznej to taki trochę koniec świata. Obstawiłaby Pani dzisiaj, kto wygra te wybory? Czy przy tych sondażach, które pojawiają się w ostatnich tygodniach, nie odważyłaby się Pani?

Dr Justyna Schulz: To rzeczywiście jest jedną z tych specyfik tych wyborów. Wcześniej mówiliśmy, że są nudne, a teraz, że są pełne napięcia, ponieważ do końca, na dwa dni przed wyborami, trudno obstawić stuprocentowego kandydata. W tych sondażach prowadzi nadal SPD, ale ta przewaga bardzo topnieje. Jeżeli miałabym obstawiać, a to jest oczywiście bardzo niebezpieczne, to uważam, że ciągle CDU ma szanse wygrać te wybory.

Czyli partia Angeli Merkel, chadecja. Oni przez wiele tygodni prowadzili w sondażach, a w ostatnich tygodniach zostali wyprzedzeni przez SPD, czyli socjaldemokratów – to zawsze dobrze rozszerzyć, bo wiadomo jaka to część sceny politycznej. Ostatnie sondaże pokazują mniej więcej różnicę 3 punktów procentowych, a w pewnym momencie było ich nawet 7. Jest jeszcze trzeci gracz, Zieloni, którzy w pewnym momencie też mieli 17 p.p. To może nie jest aż tyle, ale nadal są to trzy duże partie i każda może wyrwać to, co jest na stole, czyli 40 proc., a może nawet więcej, niezdecydowanych głosów wyborców.

Rzeczywiście. To jest kolejna ze specyfik tych wyborów, że aż tak duży procent, prawie dwa razy więcej niż w poprzednich wyborach, jest nadal osób niezdecydowanych. To, o czym Pan wspomniał, to rzeczywiście bardzo ciekawy proces tych wyborów, ponieważ każda z tych partii – Zieloni, SPD i CDU – miały taki okres, kiedy to one prowadziły, kiedy one były na pierwszej pozycji, jeżeli chodzi o poparcie wyborców. Nie zapominajmy, że Zieloni do kwietnia, maja prowadzili w statystykach.

To już rewolucja na scenie politycznej? Nigdy w historii nie byli tak wysoko, nie jako partia najważniejsza.

Tak, oczywiście. To było zaskoczenie, ale też pewne napięcie i oczekiwanie, że może rzeczywiście społeczeństwo niemieckie zdecyduje się na aż taką rewolucję. To, co jest też ciekawe w tych wyborach, to nie programy decydowały, która z partii zajmuje miejsce, jeśli chodzi o popularność wśród wyborców, ale błędy, czy zachowania kandydatów. Powszechnie się uważa, że te błędy, które popełniła Annalena Baerbock, przyczyniły się do spadku popularności Zielonych.

Błędy dlatego, że była zbyt radykalna w postulatach?

Nawet nie to. To, że ona wydała książkę, w której zarzucano jej, że skopiowała teksty, nie zaznaczając tego. Później sposób reagowania na te zarzuty. Stwierdzono, że jeszcze nie wykazała dojrzałości, aby przejąć...

Wejść w buty kogoś takiego, jak Angela Merkel. Można mieć różne opinie, ale to jest jednak top polityczny.

Dokładnie. W tych debatach nie chodziło tylko o błędy i niedociągnięcia, ale sposób reagowania na zarzuty.

Taki amerykański element się włączył pierwszego i drugiego wrażenie. To jest ciekawe, bo do tej pory niemiecka scena polityczna była spokojna, przewidywalna i, tak jak Pani powiedziała, nudna. Wreszcie nie jest nudno.

Tak. Rzeczywiście niektórzy narzekali, że to wszystko jest przewidywalne, że ta pałeczka przechodzi z ręki do ręki bez większych emocji.

Mógłbym to parafrazować tak, jak z piłką nożną. Mecz, w którym gra 22 piłkarzy, a na końcu i tak wygrywają Niemcy, to tutaj na końcu i tak wygrywa CDU.

Od wielu lat tak było. Prawie 16 lat rządziło CDU i tym głównym atutem była Angela Merkel i wszyscy wiedzieli, co czeka wyborców w następnej kadencji. Teraz też Armin Laschet, chociaż uważano, że jest podobny w swoim zachowaniu do Angeli Merkel, to jednak on pokazuje pewne różnice.

Ostrzej grał w debatach.

Tak. Zaczął ostrzej grać w debatach i jasno pozycjonuje się i oddziela od stanowiska partii lewicowych. Zresztą on próbuje zjednywać sobie wyborców, grożąc tym zwrotem w kierunku bardziej lewicowym.

Jednak, mimo wszystko, tematy też mają znaczenie w tej kampanii. Co ewentualnie może przeważyć szalę? To będzie ekologia i polityka klimatyczna? Kandydatka Zielonych nawoływała nawet do powołania rządu klimatycznego. Czy kwestie socjalne, pewnego... nie powiem zubożenia, ale trudniejszej sytuacji finansowej przeciętnego Niemca i przeciętnego gospodarstwa w Niemczech? Wyrównywanie różnic między wschodem, a zachodem? CDU mówi, że te różnice chce wreszcie wyrównać. To jest postulat Lascheta. Może Nord Stream 2? To też nie jest coś, co przeszło bez echa przez niemiecką scenę polityczną i społeczeństwo.

Jeśli chodzi o tematy, wokół których toczy się debata, to powiedziałabym, że temat zmian klimatycznych i dostosowań technologicznych do tych zmian nie jest przedmiotem sporu. Zieloni dlatego nie mogą za bardzo tutaj punktować, ponieważ wszystkie partie podkreślają, że jest to bardzo ważny temat i nikt nie dyskutuje. To, czym się różnią, to droga jak to osiągnąć. Tutaj rzeczywiście są zasadnicze różnice, ponieważ partie bardziej lewicowe tzn. socjaldemokracja, czy Die Linke stawiają bardziej na redystrybucję dochodów, na zwiększenie podatków.

Od najbogatszych...

Przynajmniej tak twierdzą, że od najbogatszych. Niemcy jednak mają tę tradycję, że za czasów Gerharda Schrödera, on też mówił o najbogatszych, a jednak najbardziej obciążył klasę średnią. CDU oczywiście to przypomina, także to nie jest takie jednoznaczne. CDU stawia na politykę taką bardziej podażową, wzmacniania przedsiębiorstw, wzmacniania małych i średnich firm. Oni twierdzą, że żeby móc coś rozdzielać, to trzeba wyprodukować. Tutaj jest zasadnicza różnica między tymi dwiema partiami, która nie jest ukrywana i jest jasno artykułowana.

Nord Stream 2 pojawia się w debacie? Był taki czas, że Zieloni mówili, że to był błąd, nigdy nie powinno powstać, że to jest wrogie wobec sąsiadów i antyeuropejskie, topiące Ukrainę, a z Putinem w ogóle nie powinno się negocjować. To było właściwie oficjalne stanowisko Zielonych w tej sprawie.

Tak, to było oficjalne stanowisko Zielonych, ale ono się pojawiło tylko w kontekście sankcji amerykańskich. W samej debacie, to jest w ogóle zaskakujące, że kwestie polityki zagranicznej, czy kwestie europejskie pojawiają się tylko na marginesie. To jest bardzo ciekawe, bo oczekiwania z zewnątrz są bardzo duże wobec polityki Niemiec, natomiast społeczeństwo niemieckie jest bardziej zainteresowane bezpieczeństwem rent i kwestiami zdrowotnymi...

Nasza chata z kraja...

Tak, nasza chata z kraja – to jest bardziej ta filozofia, niż świadomość odpowiedzialności europejskiej, czy w ogóle w polityce międzynarodowej.

Jakie znaczenie dla naszego kraju ma to, kto będzie kanclerzem Niemiec? Jakie będzie to ugrupowanie, które będzie desygnowało kanclerza?

Wydaje mi się, że jednak te wektory polityki zagranicznej wobec Polski, czy wobec Europu Środkowo-Wschodniej nie zmienią się zasadniczo. To, co może się zmienić, to pewien styl działania i funkcjonowania i forma rozwiązywania całego szeregu konfliktów.

Tak personalnie, kto byłby najbliższy Polsce?

Uważam, że jednak CDU i Armin Laschet byliby z polskiego punktu widzenia przyjemniejszym partnerem do rozmowy niż środowisko, które jest skupione wokół Olafa Scholza, kandydata SPD. On sam jest może bardzo wyciszony i nieskłonny do jakichś agresywnych reakcji, ale to środowisko, które związane jest z partią SPD, to znaczy socjaldemokracją, jest znacznie bardziej radykalne i przekonane o swojej misyjności. To może być rzeczywiście punktem ostrzejszych konfliktów.

Pewnie też przekłada się to na forum Unii Europejskiej. Mówmy o faktach. Niemcy są cały czas najważniejszym graczem w UE.

Są najsilniejszą gospodarką, mają najwięcej obywateli. W związku z tym, już to wpływa na to, że odgrywają największy wpływ na kierunek polityki na poziomie UE.

Widzę scenariusze czterech możliwych koalicji. Mówi się o koalicji na przykład socjaldemokratów, Zielonych i liberałów z FDP. Drugi wariant chadecja, czyli CDU/CSU, Zieloni i FDP, to jest wtedy bez socjaldemokratów. No i wreszcie koalicja mocno lewicująca – SPD, Zieloni i Linke, czyli taka radykalna lewica z pewną nutą postkomunistyczną. No i wielka koalicja, czyli to, co jest w tej chwili – SPD, CDU/CSU. Patrząc na te sondaże, ale też na atmosferę na scenie politycznej, to która z tych koalicji Pani zdaniem, ponownie będziemy bawili się we wróżbitów, wydaje się najbardziej realna i trwała, bo to też ma znaczenie. Chociaż kiedyś nie dałbym funta kłaków za wielką koalicję, a przetrwała i to całkiem długo.

To jest bardzo trudno prognozować. Bardzo dużo zależy też od samych osób, od tego jak się rozumieją. Wydaje mi się, że najwięcej punktów zbieżnych jest między CDU a FDP, gdzie rzeczywiście obydwaj przywódcy mają doświadczenie wspólnego rządzenia w Nadrenii-Westfalii.

Tylko to musi być ktoś trzeci jeszcze, żeby to się spięło.

To jest ciekawe, że nie wystarczą już dwie partie. Niektórzy uważają, że jeszcze jest to możliwe, ale wydaje mi się to mało realne. Trzeba będzie dobrać trzeciego partnera. Zieloni będą języczkiem u wagi, czy pozwolą na powstanie koalicji pod przywództwem chadeckim, czy SPD.

Prawie w każdej konfiguracji występują, czyli są prawdopodobnym współkoalicjantem. Jeszcze jedno zdanie... 52 proc. Niemców, którzy byli indagowani w sondażu jednego z think-tanków europejskich, mówi, że wraz z odejściem Angeli Merkel kończy się złoty wiek dla Niemiec. Jak to Pani skomentuje?

Powiedziałabym, że w ogóle w niemieckim społeczeństwie jest duża świadomość całego szeregu zagrożeń i wyzwań, przed którymi to społeczeństwo stoi. Pandemia i samo funkcjonowanie państwa i reakcje na pandemię uświadomiły Niemcom jak dużo jest zaniechań, które powstały w ostatnich 16 latach.

Trochę „król jest nagi”?

Tak. To dotyczy na przykład cyfryzacji. Następnie bardzo dużym szokiem, co uważam, że spowodowało duży spadek popularności CDU, to była powódź. Państwo, które nie zafunkcjonowało w czasie tej katastrofy. To są te kwestie, z którymi Niemcy są konfrontowani i może mają takie poczucie, że to jest odejście pewnej epoki.

Jestem ciekaw, jak to będzie wyglądało, bo to jest 16 lat rządów i piętno, które się odcisnęło nie tylko na Niemcach. W niedzielę pierwsze wyniki pewnie po godz. 18:00 mamy poznać.