Prof. Z. Krasnodębski: Komisja trochę jest pod presją parlamentu, który jest bardzo radykalny

Trybunał uznał przepisy uzależniające wypłatę funduszy od kwestii związanych z praworządnością - za zgodne z unijnym prawem.

Komisja trochę jest pod presją parlamentu, który jest bardzo radykalny, który uważa ten mechanizm warunkowości, że to jest wreszcie narzędzie "tortur", bo padło takie sformułowanie, że wreszcie mają ci ludzie, ci posłowie poczucie, że to wreszcie jest instrument, który pozwoli - powiem kolokwialnie - dopaść Polskę i Węgry i ukarać. Natomiast sama komisja, niezależnie od tego, że się prawo nagina, interpretuje dosyć twórczo, musi jednak działać w ramach pewnych regulacji. Przypuszczam też, że w komisji również są różne opinie

- mówi europoseł.

Prof. Krasnodębski odniósł się także do słów prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, że - tu cytat - "mamy do czynienia z oszustem w UE". Gość porannej rozmowy powiedział, że oszustwo polega na tym, że wprowadzenie mechanizmu praworządności jest tworzeniem prawa wtórnego i de facto zmianą traktatów.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Roman Wawrzyniak: Trybunał Sprawiedliwości UE uznał za zgodne z unijnym prawem przepisy uzależniające wypłatę funduszy od kwestii związanych z praworządnością. Sędziowie oddalili tym samym skargi Polski i Węgier. Od razu postanowiła to wykorzystać niemiecka wiceprzewodnicząca PE Katarina Barley, zresztą ta sama, która wcześniej dała się poznać z wypowiedzi o głodzeniu Polski i Węgier, ale tym razem zaapelowała, by natychmiast uruchamiać mechanizm: "pieniądze za samorządność" wobec Polski i Węgier. Czy to orzeczenie TSUE, Panie Profesorze, wpisuje się w te oczekiwania Barley i im podobnym, bo nie brakuje ich również po stronie polskiej opozycji?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: No tak, właśnie trwa debata na ten temat, w której takie wystąpienia, w tym pani Barley, że teraz Komisja Europejska powinna podjąć kroki, których ci posłowie oczekują. Nawet pojawiły się ostrzeżenia pod adresem Komisji, że jeżeli nadal pozostanie bezczynna w sprawie praworządności w Polsce i na Węgrzech, to spotkają komisję konsekwencje. To były wezwania do komisji, naciskanie na komisję, żeby komisja zaczęła działać energicznie, żeby przerwała swoją bezczynność - zdaniem tych posłów.

Czy zgodnie z życzeniami przywoływanej tutaj Barley.

Tak, ona była jednym z głosów, jedną z najbardziej aktywnych tutaj postaci w tej sprawie, ale ja bym powiedział tak: najciekawsze było wystąpienie komisarza Hahna, który jednak bardzo trzeźwo i w zasadzie to było przemówienie podsumowujące, które zostało przyjęte z pewnym chłodem, on powiedział, że jednak trzeba dokładnie pokazać związek z budżetem, że on nie będzie się spieszył, nie będzie działał pod wpływem kalendarza, tylko zwróci uwagę, że ten instrument także jest ograniczony, bo oni wszyscy mówili - to był jak zwykle pokaz demagogii, zresztą dziś też od rana kampania w mediach, również niemieckich, ale nie tylko, gdzie mówi się o wartościach. Tam wyraźnie jest w tym orzeczeniu, tym wyroku, mówi się o tym, że to jest instrument tylko ograniczony do spraw budżetowych i należy wykazać związek między naruszeniem czy domniemanym naruszeniem zasad praworządności, które też do końca nie są zdefiniowane z budżetem, z wydawaniem środków europejskich. Na to też komisarz zwrócił uwagę, więc gdyby komisja zachowała się zgodnie z tym końcowym oświadczeniem komisarza, to w zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że nie byłaby...

Dużo szumu o nic...

Jak wiemy Polska nie ma trudności z wydawaniem środków, on zresztą powiedział coś takiego, że korupcję trzeba udowodnić. To nie jest coś, co można sobie powiedzieć.

Zarzucić...

Natomiast ci posłowie po prostu oczekują, że mechanicznie komisja teraz zatrzyma środki czy zredukuje środki z różnych funduszy. Moim zdaniem tak nie będzie, jeżeli komisja się nie podda tej presji, a niestety takie niebezpieczeństwo jednak istnieje.

To zapytam wprost, to o co toczy się w rzeczywistości ten spór z Komisją Europejską i będącym jednak na jej usługach politycznym Trybunałem Sprawiedliwości, Panie Profesorze?

Ja bym powiedział, że to jest spór nieco bardziej wymiarowy, bo tak, jak powiedziałem, komisja trochę jest pod presją parlamentu, który jest bardzo radykalny, który uważa ten mechanizm warunkowości, który został wprowadzony, to jest wreszcie narzędzie "tortur", bo też kiedyś takie padło sformułowanie, że wreszcie mają ci ludzie, ci posłowie poczucie, że to wreszcie jest instrument, który pozwoli - powiem kolokwialnie - dopaść Polskę i Węgry i ukarać. Natomiast sama komisja, niezależnie od tego, że się prawo nagina, interpretuje dosyć twórczo, musi jednak działać w ramach pewnych regulacji. Przypuszczam też, że w komisji są również różne opinie. TSUE ma inne jeszcze zadanie, jest to sąd, który ma program polityczny - ściślejsza integracja, centralizacja. Te wszystkie instytucje mają jakby ten sam cel, ale powinniśmy zwrócić uwagę na tę różnicę i nie traktować głosów najbardziej radykalnych, które są charakterystyczne niestety dla większości parlamentarnej, ale nie charakterystyczne niejako dla całej UE.

Dobrze Panie Profesorze, ale dostrzegając te różnice, na ile głos szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen ma znaczenie, bo ona jednak mówiła w takim duchu: "dzisiejszy wyrok potwierdza, że obraliśmy właściwą ścieżkę", że komisja będzie działać z pełną determinacją w przypadku złamania zasad praworządności, no więc pytanie, co z tego wynika, z tej jej wypowiedzi? Na ile one są jednoznaczne?

No, nie, to jest oczywiście składanie zobowiązania, ale teraz trzeba przejść do konkretów. Należałoby wykazać, że takie złamanie prawa nastąpiło i że ono ma konsekwencje dla wydawania środków, jeżeli komisja będzie się trzymać tego wyroku. Natomiast, jeżeli ulegnie presji, trzeba powiedzieć, że pozycja Ursuli von der Leyen nie jest zbyt mocna - jej partia przegrała wybory, ona prawdopodobnie chciała zostać na stanowisku na następną kadencję, więc musi się liczyć z tym...

Z głosem innych...

Z konsekwencjami. Jeżeli postąpiłaby rzeczywiście według tego, co żądali ci radykalni posłowie, to wtedy będziemy mieli do czynienia - to oczywiście może się zdarzyć - rzeczywiście z naruszeniem całkowicie prawa europejskiego, ale ten wyrok, jeżeli go przeczytamy, jest wiążący dla komisji, więc zobaczymy. Natomiast to, że komisja wspiera, to jest jeszcze inna sprawa, cały ten mechanizm jest niewątpliwie niezgodny z traktatami. Wyrok zapadł, komisja będzie działać według tego wyroku, ograniczy nieco te ideologiczne zapędy i teraz zobaczymy, jak to się potoczy.

Przywoływałem Panie Profesorze polityków UE, to teraz, jak Pan pozwoli, dwa cytaty prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który wczoraj dla Polskiego Radia 24 mówił tak: "mamy do czynienia z oszustem w UE", więc chciałem zapytać, na czym Pana zdaniem to oszustwo polega, ale z drugiej strony prezes Kaczyński, to jest też bardzo ciekawe, mówił tak: "jestem optymistą w kwestii sporu z unijnymi instytucjami" i też pytanie, czy Pan Profesor podziela ten optymizm, mimo wszystko?

Ja uważam, że to jest tak, że gdyby do głosu doszły siły umiarkowane, zwłaszcza w obecnym kontekście geopolitycznym, bo przecież tego samego dnia, kiedy odbyła się dyskusja nad tą sprawą, tzw. praworządności, była dyskusja na temat Ukrainy i zagrożenia rosyjskiego i działano by zgodnie z tym orzeczeniem, bardzo ściśle w ramach tego mechanizmu, to nie byłoby wielkiej tragedii. Można by było być optymistą, umiarkowanym optymistą. Jeżeli natomiast, jak było do tej pory, szczególnie wtedy, kiedy zajmowała się tą sprawą pani wiceprzewodnicząca Jourova, która ulega tym ideologicznym zapędom, demagogii, to wówczas można wątpić, że do takiego porozumienia dojdzie. Natomiast oszustwo polega na tym, że do tej pory zawsze budżet miał takie powiązania, to znaczy zawsze sprawdzano, jak są wydawane środki, jest do tego specjalna agencja itd., natomiast wprowadzenie tego mechanizmu jest tworzeniem prawa wtórnego i de facto zmianą traktatów. Nawet jeżeli - jak mówię - byłaby to zmiana w tej interpretacji ograniczającej tej mechanizm, to jednak jest to bardzo poważna zmiana traktatów, na którą się państwa nie zgodziły.

I w tym sensie możemy mówić o oszustwie, rozumiem. Na koniec, jeśli Panie Profesorze można, bo nie sposób nie zapytać o to. Dzisiaj wysoki rangą przedstawiciel administracji USA powiedział tak: rosyjska zapowiedź wycofania części sił okazała się fałszywa. Nad granicę z Ukrainą przerzucono kolejnych 7 tysięcy żołnierzy. Dodał, że Rosja intensyfikuje rozsiewanie dezinformacji na temat rzekomych zagrożeń dla Rosji w Donbasie. Jak Pan Profesor skomentuje to, co dzieje się na wschodzie, czy dojdzie do takiej pełnej agresji Rosji wobec Ukrainy?

Tego rzeczywiście nie wiemy, ale są sprzeczne informacje. Rosja opublikowała jakiś materiał, który ma pokazywać, że rzeczywiście takie wycofanie wojsk ma miejsce. Natomiast też wywiad brytyjski stwierdził bodajże, że nic takiego nie ma miejsca i następuje dalsza koncentracja. Nie można wykluczyć, że taka nastąpi. Wszyscy oczywiście oczekiwali, że to będzie noc z wtorku na środę, pewnie było to dość wyraźne oczekiwanie. Kiedy zagrożenie nie minęło, nawet gdyby się nie wydarzyło nic poważnego w najbliższych dniach, to przecież dążenia Rosji są znane, wyartykułowane politycznie. Wiadomo, o co chodzi, więc nadal musimy być bardzo czujni, obserwować to, co się dzieje. Jak mówię, ta sytuacja geopolityczna może to być źródłem pewnego otrzeźwienia, przynajmniej dla części elit w Europie.

Może tak się stanie.