NA ANTENIE: BITTER SWEET SYMPHONY/THE VERVE
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

W "Kluczowym temacie" o sytuacji w Karabachu

Publikacja: 05.10.2020 g.10:42  Aktualizacja: 05.10.2020 g.10:48 Łukasz Kaźmierczak
Poznań
Szymon Wiśniewski - rusycysta, specjalista do spraw obszaru byłych republik radzieckich, redaktor portalu Nowy Ład był gościem porannej rozmowy Radia Poznań. Rozmawiał z nim Łukasz Kaźmierczak. Tematem rozmowy była sytuacja w Karabachu.
szymon wiśniewski - Archiwum prywatne
Fot. Archiwum prywatne

Łukasz Kaźmierczak: Będziemy mówili o Górskim Karabachu, o toczącej się tam wojnie, bo nie lubię tego słowa konflikt, wydaje mi się, że tam jest wojna. O to będę pytał, czym rację w nazywaniu tych wydarzeń na Kaukazie wojną?

Szymon Wiśniewski: Tak, zdecydowanie, można powiedzieć, że jest to w chwili obecnej już regularna wojna. Jeśli chodzi o to pojęcie: konflikt - to to jest takie pojęcie prawno-międzynarodowe, ale rzeczywiście jest tam, mamy do czynienia z wojną. Konflikt ten jest wbrew różnym opiniom takim bardziej publicystycznym, nie został zamrożony, on w zasadzie trwa od 1994 roku, oczywiście z różnym poziomem intensywności. Szacuje się, że ostatnim czasie dziennie, poza tymi ostatnimi działaniami - wzmożoną eskalacją do 27 września, dochodzi do 20, 30 incydentów militarnych dziennie w ostatnim czasie...

Niezła średnia...

Tak, rzeczywiście i konflikt ten to jest przede wszystkim sporem o terytorium o charakterze etnicznym. Między Armenią a Azerbejdżanem widzimy wyraźne napięcia o 1994 roku, a wcześniej od końcówki lat 80 sięgając jeszcze dalej to od lat 20-ych XX wieku.

Zaraz będziemy o tym mówić jeszcze szerzej, ja chciałbym uaktualnić to wszystko, bo mówimy o tym Górskim Karabachu, mamy oczywiście konronawirusa, dziś zaprzysiężenie nowego rządu, ale nie da się ukryć, że sytuacja tam bardzo przyspieszyła, bo w weekend znowu kilkadziesiąt ofiar, Azerbejdżan ostrzeliwuje stolicę Górskiego Karabachu. Z kolei w odpowiedzi Armenia ostrzeliwuje drugie co do wielkości miasto Azerbejdżanu - Gandżę. Sytuacja wydaje się robić poważne.

Tak, dokładnie, tutaj mamy do czynienia przede wszystkim ze wzrostem napięć, z eskalacją tego konfliktu. Jednocześnie trzeba też wspomnieć, że mamy do czynienia z pewnym takim szumem informacyjnym, chaosem propagandowym z tego względu, że brak tam jest jakiejkolwiek instytucji, strony trzeciej, która mogłaby raportować o obecnym stanie walk, więc nawet dochodzące do nas informacje to są wszystko informacje otrzymywany czy to z ormiańskich czy ze strony azerskiej.

Więc powinniśmy je dzielić co najmniej przez dwa...

Dokładnie, poza tym konfliktem zbrojnym mamy też wojnę o charakterze propagandowym, więc rzeczywiście trzeba troszeczkę dzielić przez dwa albo przez pięć te wszystkie informacje.

Dlaczego Górski Karabach jest tak ważny, dlaczego o ten skrawek, nie wahajmy się powiedzieć, ziemi toczą się tak zacięte walki od lat, od 30 lat wykrwawiają się tam obie strony?

Rzeczywiście to jest skrawek terytorium, porównując do Polski to jest wielkości województwa świętokrzyskiego, ale trzeba wspomnieć, że Górski Karabach to jest kwestia tożsamościowa zarówno dla Azerów, jak i Ormian. W zasadzie cała państwowość zarówno azerska, jak i ormiańska, zbudowana jest na tym konflikcie. Dość wspomnieć, że od lat 90 do 2018 roku władze w Armenii sprawował tak zwany Klan Karabaski, czyli oficerowie, zasłużeni wojskowi, którzy w latach 1992-1994 walczyli na froncie. Dla Ormian dodatkowo ta sprawa jest ważna z tożsamościowego, historycznego punktu widzenia, dlatego, ze traktują walkę z Azerami, którzy odchodzą w ich odczuciu, ale też obiektywnie, jako jeden z narodów turkijskich, a od Turków przecież wycierpieli ogromne okropieństwa...

Tak, holokaust ormiański, tak to można nazwać, jeżeli przypomnimy sobie, a Turcja jest wywołana przez pana troszeczkę, a ona się w tym konflikcie pojawia. No właśnie, czy to jest tak, że mówimy Armenia - myślimy Rosja? Mówimy Azerbejdżan - myślimy Turcja? Bo te wielkie siły w tym regionie również mają swoje interesy, swoje wpływy i zdaje się, że chcą mieć udział w  tym podziale tego tortu w tamtym obszarze.

Szczerze mówiąc wystrzegałbym się przed takim kategoryzowaniem, że Azerbejdżan to jest Turcja, a Armenia to jest Rosja. Dlatego, że tutaj z punktu widzenia rosyjskiego mamy rzeczywiście do czynienia z taką postawą wyczekującą. Nie podjęła jeszcze Moskwa żadnych bezpośrednich działań, choć rozmowy z pewnością się toczą.

Dzisiaj nie, ale 30 lat Armenia z walną pomocą Rosji tak naprawdę odebrała Azerbejdżanowi ten kawałek ziemi zamieszkiwany przez większość ormiańską.

To prawda, ale trzeba wspomnieć, że pod koniec lat 80 jeszcze przed samym rozpoczęciem wojny Rosja wspierała Azerbejdżan traktujące region Górskiego Karabachu jako sprawę wewnętrzną, obawiając się precedensu i odłączenia się części terytorium Azerbejdżanu, przejściem na stronę ormiańską i tym samym doprowadzenia do precedensu i uruchomienia lawiny rozpadu terytorialnego. Co do samej Turcji - jest ona blisko spokrewniona kulturowo, ale też instytucjonalnie z Azerbejdżanem i rzeczywiście tutaj można przytoczyć słowa jednego z prezydentów Azerbejdżanu, który stwierdził, że Turcja i Azerbejdżan to jest jeden naród, ale dwa państwa.

To w zasadzie wszystko tłumaczy. Turcja jest chyba znacznie bardziej zaangażowana w tej chwili niż Rosja. Nawet prezydent Francji mówił, że zachowanie Turcji jest niegodne członka NATO i on oskarża i on sam poda informację o tym, że Turcja transportuje Azerbejdżanu syryjskich dżihadystów z okolic Aleppo np.

Tak, to prawda, docierają takie informacje, chociaż Turcja zaprzecza, ale są informacje, które potwierdzają.

Nie wierzę w niezdementowane informacje, mówił klasyk.

Dokładnie, dokładnie, mamy tu do czynienia z taką silną wydaje się presją Erdogana, który prowadzi tak pan-osmańską politykę dążącą do zbudowania państwa osmańskiego. Możemy zaobserwować tylko chociażby konflikty Turcji z Grecją czy z Cyprem. Widać, że Turcja otwiera sobie kolejne fronty, a Kaukaz jest kolejnym z nich.

Czy to, że Rosja jest taka bierna, a Turcja bardziej aktywna, oznacza, że Rosja może chcieć oddać armeńską strefę wpływów?

Nie, zdecydowanie nie, postawa wyczekująca, którą zajęła Moskwa zdecydowanie ma doprowadzić do określonego zachowania. To znaczy Moskwa czeka aż pod naporem azersko-tureckim Ormianie w końcu poproszą ich i pomoc i wtedy będą mogli umieścić tak zwane siły pokojowe, które będą stabilizowały sytuację w regionie. Jest to część realizacji tak zwanego planu Ławrowa. Dodatkowo podstawa wyczekująca ma też związek ze stosunkowo dużą niechęcią Moskwy w stosunku do obecnego premiera Armenii, który doszedł do władzy na antyrosyjskich hasłach i Kreml wydaje się, że chce obniżenia niezachwianej obecnie pozycji premiera kraju, by w kolejnych, różnych negocjacjach móc obniżyć jego pozycję.

Czyli nie wycofuje się Rosja mimo wszystko z ingerowania w sprawy było nie było niepodległej Armenii, z resztą podobnie Turcja.

Oczywiście, na terytorium Armenii stacjonuje co druga rosyjska baza wojskowa.

To też mamy odpowiedź na to pytanie. Ważna rzecz, czy ten konflikt ma także wymiar religijny, bo z jednej strony mamy Ormian, chrześcijan bardzo starożytne chrześcijaństwo jedno z pierwszych, pierwsze ośrodki chrześcijaństwa na świecie. Z drugiej strony są muzułmanie w Azerbejdżanie, większość muzułmańska, Turcja jest także muzułmańska, jeszcze ci syryjscy dżihadyści. Czy możemy ten konflikt na takim polu rozpatrywać?

Szczerze mówiąc, aspekt religijny w mojej opinii jest niejako pochodną aspektu etnicznego, narodowego. Nie ma zbyt wielu haseł podnoszonych przez jedną czy drugą stronę o jakiejś wojnie religijnej. Tutaj mamy przede wszystkim do czynienia ze sporem etnicznym między Azerami a Ormianami, więc tutaj ta religijność nie jest podkreślana przez żadną ze stron, aczkolwiek możemy mówić o pewnej propagandzie z tym związanej, to znaczy Armenia chcąc odwoływać się do sumień chrześcijan na całym świecie chce, próbuje niejako przedstawić ten konflikt, ale wewnętrznie nie ma on większego znaczenia. warto wspomnieć też, że Azerbejdżan jest państwem muzułmańskim, ale to jest taki islam zeświecczony.

Taki soft-islam? Trochę, jak w Turcji można powiedzieć...

Tak.

Niektórzy mówią, że ten rejon Kaukazu szeroko pojmowanego, podobnie z resztą jak Bałkany, to jest takie miękkie podbrzusze świata. Czy ten konflikt może się przenieść szerzej, poza region, rozlać się?

Niestety jest to jeden ze scenariuszy, najbardziej powiedzmy tragiczny z możliwych.

Aż tak?

Tak, bo jeżeli nie dojdzie do porozumienia w najbliższym czasie, to tak, jak wczoraj doszło do ostrzelania przez stronę ormiańską lotniska...

Czyli spirala będzie się nakręcać...

Azerbejdżan przed kilkoma dniami wypuścił drony i tak atakował miasta oddalone o 15 km od stolicy Armenii. Z tym, że w przypadku eskalacji tego konfliktu, będziemy mieli na pewno do czynienia z interwencją rosyjską, więc w tej całej sytuacji pozycja Rosji może być niejako takim bezpiecznikiem, który nie będzie chciał dopuścić do wkroczenia i jeszcze większego rozpychania się Turcji na Kaukazie południowym.

Tym bardziej, że prezydenci USA, Rosji i Francji już wydali wspólne oświadczenie, w którym wezwali wojska obu państw do natychmiastowego przerwania walk o Górski Karabach. Jakaś siła sprawcza pewnie w tym wszystkim jest, ale na razie wygląda to nieciekawie.

 

Gościem "Kluczowego Tematu" był Szymon Wiśniewski, redaktor portalu Nowy Ład.

https://radiopoznan.fm/n/m9iKDZ
KOMENTARZE 0