W. Wybranowski: Problemem Gowina jest to, że on nie ma żadnego wiana, które mógłby wnieść dla opozycji

Piotr Tomczyk: Urzędnicy unijni co jakiś czas obwieszczają światu, że w Polsce nie ma już wolnych mediów, a dziennikarze są w naszym kraju prześladowani przez rządzących. Mimo to wciąż nad Wisłą, a nawet nad Wartą możemy spotkać odważnych publicystów zadających odważne pytania, pytających np. czy to już koniec Zjednoczonej Prawicy. Gościem dzisiejszej rozmowy jest autor wspomnianego artykułu. Za chwilę przejdziemy do tematu dzisiejszej publikacji, ale wcześniej poproszę jeszcze Pana o opinię na temat filmu Ewy Stankiewicz "Stan zagrożenia". Film w mediach społecznościowych wywołał skrajne opinie, skrajne emocje. A jak Pan go ocenia?

Wojciech Wybranowski: Ja mam niejednoznaczną opinię na jego temat. Przede wszystkim jako dowód, materiał, który miał dowodzić rosyjskiego udziału w zbrodni w katastrofie smoleńskiej, to tak naprawdę powielał tezę Antoniego Macierewicza. To znaczy, pokazywał wiele wątpliwości, wiele kontrowersji dotyczących samej katastrofy, ale niczego nie udowodnił. To jest tak jak troszeczkę z raportem Macierewicza - dużo hipotez, dużo teorii spiskowych, natomiast brakuje tego postawienia przysłowiowej kropki na "i" i tak naprawdę w dalszym ciągu liczę na to - coraz mniej już liczę - że prokuratura, która prowadzi śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, która próbowała - na razie nieskutecznie - postawić zarzuty dwóm rosyjskim nawigatorom z wieży kontrolnej, zakończy w końcu to postępowanie jakimiś decyzjami procesowymi i wtedy poznamy tak naprawdę ustalenia polskiej strony. Mam nadzieję, że tak się stanie, chociaż tak naprawdę od 2016 roku, kiedy to prokurator krajowy Bogdan Święczkowski zapowiadał hucznie, że są przełomowe materiały w zachodnich laboratoriach, współpraca, a nic się nie dzieje. Tak samo jest zresztą ze śledztwem w sprawie zbrodni dyplomatycznych od czasu ujawnienia przez Tygodnik "Do Rzeczy" tej analizy prawnej, zamówionej przez Donalda Tuska, która wskazywała, że nie było podstaw do przekazywania śledztwa stronie rosyjskiej i opowieści Święczkowskiego, że już za chwilę zamykamy śledztwo, mamy dowody, też się nic nie dzieje. Ja bym chciał bardzo mocno, żeby prokuratura jednak przyspieszyła prace i to prokuratura jednoznacznie wskazała, dlaczego przekazano śledztwo stronie rosyjskiej, kto za to odpowiada, ale też co się wydarzyło w Smoleńsku. Natomiast wracając jeszcze do filmu, film ma bardzo jeden ciekawy aspekt, to znaczy to są nagrania i materiały fotograficzne, których do tej pory nie znaliśmy. Zdjęcie, które obiegło media społecznościowe, na którym widać Ewę Kopacz robiącą sobie słodkie zdjęcia w prosektorium, w tle worki, w których znajdowały się szczątki polskich przyjaciół, polskich parlamentarzystów, polskich polityków. Zdjęcia uśmiechniętej Ewy Kopacz w towarzystwie rosyjskich patologów i zdjęcia Ewy Kopacz pijącej sobie kawkę, nie da się tego usprawiedliwić mówieniem, że praca w prosektorium to jest olbrzymi stres psychiczny dla lekarzy, więc potrzebna chwila relaksu. Oczywiście lekarze patolodzy pracujący w takich warunkach są przyzwyczajeni do obcowania codziennego ze śmiercią, ale pani minister Ewa Kopacz - ówczesna minister zdrowia, a dziś eurodeputowana KO - nie leciała tam jako patolog, leciała tam jako przedstawiciel polskiego rządu, leciała tam jako polski minister zdrowia, by dopilnować wszystkich prawidłowości działań. To, co dzisiaj wiemy, że Rosjanie wykorzystali ją propagandowo do opowieści o kopaniu metr w głąb, o poszukiwaniu wszystkich szczątków, co było nieprawdą. Wykorzystali ją także, jak widać, do robienia słodkich zdjęć, aby pokazać jak to wszystko ze strony Rosji funkcjonowało - przyjaźnie i życzliwie.

Panie Redaktorze, czyli w tej sprawie ciąg dalszy jakiś musi nastąpić, a my wróćmy już do tematu zasadniczego tego artykułu, który Pan opublikował na portalu TVP Info. Dlaczego Zjednoczona Prawica miałaby upaść?

Ja też mam wrażenie, że te opowieści o upadku Zjednoczonej Prawicy są troszeczkę przedwczesne. Znaczy ja postawiłem pytanie: komu bije dzwon? Jest to taki, moim zdaniem, dzwon ostrzegawczy, natomiast koalicja Zjednoczonej Prawicy prawdopodobnie przetrwa do przełomu 2022/2023, kiedy będą układane listy wyborcze pod kątem wyborów parlamentarnych w 2023 roku.

Ale ja tu zauważyłem jedną rzecz, ten artykuł ma dwa tytuły aż. Jeden z nich to jest: komu bije dzwon? A drugi, czy to już koniec Zjednoczonej Prawicy? Skąd wzięła się tutaj ta różnica, dlaczego został zmieniony?

To jest jeden łączny tytuł: Komu bije dzwon - czy to już koniec Zjednoczonej Prawicy? Chciałem pokazać konflikty, które targają Zjednoczoną Prawicą, a jest ich sporo. Przede wszystkim jest to konflikt personalny między premierem Mateuszem Morawieckim a ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą. To konflikt, który toczy się tak naprawdę od lat i który wpływa na relacje między koalicjantami, Solidarną Polską a PiS. To jest konflikt, którego nie udało się wygasić jesienią ubiegłego roku, kiedy to dzięki interwencji osobistej Jarosława Kaczyńskiego, podpisano nową umowę koalicyjną. Umowę, która zakładała, że i Gowinowcy i Ziobryści będą mieli na listach wyborczych w 2023 roku co najmniej taką samą liczbę miejsc, jaką mają ci obecnie reprezentujący ich w parlamencie.

Mam tutaj uzupełniające pytanie, czy to znaczy, że Pan sugeruje, że PiS nie dotrzyma umowy koalicyjnej?

Tak, zupełnie jej nie dotrzyma i to jest oczywiste i tak naprawdę żadna ze stron tej umowy nie wierzyła chyba dłużej niż tydzień czy dwa, że ta umowa zostanie utrzymana. Biorąc pod uwagę wszystkie wnioski i Ziobrystów i Gowinowców przy słabnącym poparciu Zjednoczonej Prawicy i PiS, sytuacji, w której być może PiS nie będzie w stanie samodzielnie sprawować rządów, nie opłaca się zupełnie PiS wpuszczać na własne listy wyborcze posłów, którzy za chwilę mogą wyjść i założyć własny klub i którzy w tej kadencji wykazali się nielojalnością. Gdyby była sytuacja taka, w której sondaże Zjednoczonej Prawicy poszybowałyby w górę, a tutaj mówimy, wracamy do tego wątku, do którego dąży Zbigniew Ziobro, czyli wymiany premiera. On naciskał bardzo mocno jesienią, zapowiadali wtedy jego ludzie, że wczesną wiosną wrócą do prób odwołania premiera Mateusza Morawieckiego. Mówi się też po cichu w samym PiS, że być może jesienią, kiedy społeczeństwo będzie już bardzo mocno zmęczone kryzysem wirusowym i obostrzeniami, trzeba będzie zmienić premiera, by pokazać nową twarz rządu, co spowoduje skok sondażowy. Gdyby te sondaże faktycznie poszybowały, to wtedy PiS brałoby pod uwagę nowe rozmowy z koalicjantami i wspólny start Zjednoczonej Prawicy. Ale gdyby było to tak, że to PiS nie będzie w stanie tworzyć rządu, albo będzie musiało szukać nowych sojuszników np. na tyłach PSL po wyborach w 2023, to nie opłaca mu się brać bagażu w postaci Ziobrystów i Gowinowców.

Czyli według Pana w tej chwili nie zapowiada się nam zmiana premiera?

Myślę, że tak naprawdę Jarosław Kaczyński będzie robił analizę tego, jak wygląda sytuacja i tak długo jak długo walczymy z pandemią i Mateusz Morawiecki jest twarzą tej walki z pandemią, to zmiana tego rządu nie nastąpi. Natomiast później przyjdzie swobodna refleksja, tak naprawdę trzeba będzie zrobić nowe otwarcie, trzeba będzie pójść do przodu, trzeba będzie tak naprawdę pokazać Polakom inną rzeczywistość niż tą, że były obostrzenia, że uderzono w gospodarkę, że mamy kryzys, pokazać takie wyjście do przodu i wtedy będzie poszukiwanie nowej twarzy pozytywnej rządu. Kto nim będzie nie wiadomo, natomiast pewien jestem też, że jeżeli obecnie uda się doprowadzić do zmiany premiera, to Solidarna Polska nie wyjdzie z koalicji. Dzisiaj to jest takie granie na to, by odwołać Morawieckiego, a jeżeli nie, to pod kątem tych wyborów 2023 wybudujemy własną tożsamość polityczną. W zupełnie innej sytuacji są Gowinowcy.

No właśnie, bo opisując te problemy koalicji, spisał je Pan w punktach i dopiero w trzecim punkcie umieścił Pan problem z Gowinem, a to wydawałoby się, że może jest to problem numer jeden, bo Jarosław Gowin znany jest z tego - przynajmniej takie pogłoski krążą - że rozmawia z najróżniejszymi stronami sporu politycznego i były sugestie takie, że mógłby przeskoczyć na drugą stronę.

To, że umieściłem go na końcu artykułu, to nie znaczy, że to jest problem najmniej ważny. Jest on na świeżo omówiony. Oczywiście w koalicji Zjednoczonej Prawicy Gowinowcy nigdy nie byli traktowani jako jedni z nas. Zawsze byli takim ciałem obcym, ale to jest troszeczkę tak, że w 2015 Zjednoczona Prawica była obozem spójnej ideologii, spójnych dążeń do zmiany Polski, a teraz jest wspólnotą pewnych interesów i to jest oczywiście najsilniejszy spójnik, spoiwo koalicji. Tak było i w przypadku koalicji PO-PSL czy koalicji PSL z SLD, natomiast wspólne interesy PiS, Solidarnej Polski i Gowina idą w zupełnie innych kierunkach i o ile możemy postawić pewien znak równości między ideałami, programem, dążeniami Solidarnej Polski i PiS. O tyle takiej równości nie ma między Jarosławem Gowinem, który był bardzo ważnym punktem rządu Donalda Tuska. To polityk, który, przypomnę, jako minister sprawiedliwości uczestniczył w programie dotyczącym Polski lokalnej, to znaczy Polski, w której zamykano szczególnie na wschodzie posterunki policji, szkoły, urzędy państwowe, sądy likwidowano, a później Gowin już w rządzie Morawieckiego te sądy, te posterunki policji otwierał, więc to tak trochę pokazuje, że jest obrotową figurynką. Dzisiaj Gowin bardzo dobrze zdaje sobie sprawę, że PiS nie ma już do niego absolutnie żadnego zaufania i szuka. Oczywiście rozmawia przede wszystkim z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i jest gotów wskoczyć do tej Koalicji Polskiej, zastępując Kukizowców.

Czy uważa Pan, że to jest możliwe, taka nowa partia, nowe ugrupowanie. Z jednej strony Jarosław Gowin, z drugiej tygrys polskiej polityki Władysław Kosiniak-Kamysz, to miałoby sens, to dla wyborców mogłoby być atrakcyjne?

Pewnie nie dzisiaj, natomiast Gowin inaczej niż Ziobro nie zbudował własnej partii w terenie. Nie udało mu się też zbudować własnej tożsamości, roztopił się troszeczkę w Zjednoczonej Prawicy, więc będzie musiał szukać listy wyborczej, do której on i jego ludzie będą mogli się doczepić. Stąd też taka próba pokazania, że jednak coś tam jednak niby wokół Gowina, oprócz ludzi, których wsadził do urzędów rozwojowych, jest. Czy wyjdzie dzisiaj i zrobi sojusz z PSL? Problemem Gowina jest to, że on nie ma żadnego wiana, które mógłby wnieść dla opozycji. Dlatego, że dzisiaj, o ile w konflikcie wewnątrz Porozumienia między Gowinem a Bielanem, wypowiada się za nim 13-14 parlamentarzystów, o tyle w przypadku, gdyby miał być częścią opozycji, pewnie klubu PiS opuściłoby czy klub Zjednoczonej Prawicy opuściłoby z Gowinem maksimum 5 parlamentarzystów, a to jest grupa, którą PiS jest w stanie uzupełnić korzystając np. z  Kukizowców czy części ludowców dzisiaj skupionych wokół Sawickiego i Pawlaka i krytycznych wobec Kosiniaka-Kamysza, a więc tak naprawdę odejście Gowinowców nie zachwiałoby w sposób poważny Zjednoczoną Prawicą czy też nie doprowadziłoby do wcześniejszych wyborów. A poza tym dzisiaj, przynajmniej dzisiaj, Gowin nie miałby żadnego procentu dla opozycji.

W tym Pana artykule wskazuje Pan na pewien problem, niezwiązany ze strukturami partyjnymi i pisze Pan o walce z pandemią. Tutaj zacytuję: w 2020 roku silną stroną Zjednoczonej Prawicy była walka z pandemią, pozytywnie oceniana przez wyborców, a teraz już nie kreuje tak pozytywnej kreacji jak wcześniej. To się zmieniło według Pana?

Przede wszystkim jest zmęczenie. Rok temu o wirusie wiedzieliśmy tylko tyle, że jest, że straszy, że jest niebezpieczny i mieliśmy też świadomość tego, że polski rząd - podobnie, jak wszystkie inne rządy na świecie - szuka skutecznej walki z pandemią. Rok po wybuchu pandemii, wiemy o wirusie znacznie więcej. Wiemy też to, że obostrzenia są w Polsce wprowadzane w sposób chaotyczny, nieskuteczny i często wątpliwy. Ja do dziś nie jestem w stanie zrozumieć sytuacji, w której otwieramy galerie handlowe i każdy, kto bywał w galeriach wie, że w tych sklepach w co drugim nie są przestrzegane obostrzenia sanitarne, że ludzie tłoczą się na ruchomych schodach, weźmy np. naszą poznańską Posnanię, że konsumpcja w galeriach handlowych wygląda tak, że zaraz po wyjściu z lokalu, w którym kupiło się żywność, ściąga się maseczkę i konsumuje hot-doga czy inne żeberka w tłumie tych ludzi chodzących. Natomiast zamykane są baseny, korty tenisowe, siłownie czy restauracje, w których właściciele chociażby we własnym najlepiej pojętym interesie - jak pokazał ubiegły rok, lato ubiegłego roku - byli w stanie wydzielić odpowiednie sektory, zachować odpowiedni dystans i zachować reżim sanitarny.

Pytanie podsumowujące: jakie jest prawdopodobieństwo, że koalicja przetrwa do wyborów w 2023 roku? Procentowo poproszę.

Myślę, że co najmniej 80 procent.