Bronisław Wildsten: "Nie na tym polega demokracja"

Maciej Mazurek - Dzień dobry państwu. Moim Państwa gościem jest pan Bronisław Wildstein, pisarz eseista, publicysta, ikona wolnego dziennikarstwa, były prezes TVP.

Bronisław Wildstein - Dzień Dobry.

M.M. Nowa ekipa rządząca, która nazywa się Obozem Demokratycznym, przeprowadza zamach na media publiczne. Robi to bezprawnie, nie ma zamiaru przestrzegać reguł państwa prawa. Co to oznacza?

Mamy w polskiej polityce zupełnie nową jakość. No tak to jest od czasu upadku komunizmu nowe jakość to jest po prostu ostentacyjne łamanie prawa. No, takie w sposób właśnie, człowiek zastanawia się, czy jest sens dodawać dodatkowe przymiotniki do tego. Co więcej, sami rządzący de facto to przyznają. Przypominam, że w przeddzień wkroczenia "silnych ludzi", jak to wcześniej ujął jeden z liderów Platformy (Obywatelskiej) do mediów publicznych, wspieranych przez policję, oczywiście i ci inni ludzie, czyli bojówki Platformy, wspierane przez policję, wdarły się do siedziby mediów publicznych, przepędziły zarząd, legalny zarząd i ekipę legalną i wprowadziły swoich nominatów. Otóż dwa dni wcześniej została uchwała podjęta przez Sejm na temat zmian, który powinny zajść w mediach publicznych i pytany o konsekwencje tego, Marszałek Sejmu, Hołownia, powiedział, no oczywiście, to jest tak, że to jest tylko uchwała, uchwała jako taka nie znosi przecież ustawy, to ustawa decyduje, ta uchwała jest wyrazem woli obecnie większości i oznacza, że będą prace podejmowane, w kierunku nowej ustawy i zmiany stanów w mediach publicznych. I w następny dzień po tym wkraczają bojówki i policja, żeby wyrzucić legalny rząd bez ustawy, bez żadnych prawnych działań. Przywołuję tę wypowiedź Szymona Hołowni, lidera Trzeciej Drogi, marszałka Sejmu, żeby pokazać, że z ostentacyjnej bezprawności tych działań zdają sobie sprawę również rządzący. Nie są idiotami. Trzeba być idiotą, żeby sobie z tego nie zdawać sprawy.

M.M - To jest jakby otwarcie Puszki Pandory i to jest to niestety droga - był taki film - "Rzeka bez powrotu"

B.W. - Nie do końca, bo ani w polityce, ani w historii nie ma rzeczy bez powrotu, bezpowrotnych... No oczywiście można powiedzieć: są bezpowrotne, bo zostało złamane przez rządzących prawo, naruszane zostały fundamentalne reguły demokracji, demokracja została zaatakowana po raz pierwszy od od upadku komunizmu, w sposób tak ostentacyjny. Wcześniej zdarzały się przypadki, czy próby naginania, obchodzenia, różnych takich rzeczy, co się zdarza w państwach demokratycznych i w państwach prawnych, też niestety, ale tutaj to jest łamanie zasady, i to jest precedens oczywiście, to co Pan powiedział. To jest precedens, ponieważ jeżeli nie liczymy się (z zasadami), no to właściwie wszystko można zrobić. Rządząca większość może rządzić metodą dyktatorską.

M.M - Trzeba mówić słuchaczom, że tak rodzi się systemy autorytarny, który ma też swoją dynamikę....

B.W. No to jest dyktatura, nazwijmy, bo to się ładnie mówi, "autorytarny" to jest właśnie taki...

M.M. - Zamordyzm chyba jest lepszym (określeniem)

B.W. - Dyktatura. To nie ma znaczenia, że została ta większość wybrana przez parlament, w tym wypadku. Ona też jest ograniczona normami prawnymi, bo inaczej to można by w ogóle usunąć Konstytucję i uznać, że każda nowo wybrana większość ma prawo do wszystkiego. No, na przykład rozstrzelania mniejszości, która przegrała. Nie na tym polega demokracja, nie na tym polega państwo prawa....

M.M. A jednocześnie ta retoryka, że jesteśmy "obozem demokratycznym". No śmiechu warte...

B.W. To nie tylko jest śmiechu warte, to jest metoda. To trzeba zdać sobie sprawę, to jest metoda, która funkcjonuje cały czas. To jest taka metoda, gdzie ci, którzy odwołują się do pewnych zasad, jednocześnie fundamentalnie je gwałcą, naruszają. Niestety, nie dotyczy to tylko Polski, no ale tu w Polsce ujawniło się w sposób wyjątkowo drastyczny. Dominujące obecnie takie oligarchiczne środowiska, ponieważ demokracja na zachodzie zmienia się coraz bardziej w oligarchię, to bardzo charakterystyczne jest, że kiedy jednak zdarza się, że obywatele wybierają władzę, która jest nie pomyśli tych dominujących środowisk, no to wówczas te dominujące środowiska, które dominują właśnie w mediach, zawsze środkach masowego przekazu, wszelkiego typu ośrodkach opiniotwórczych, podnoszą krzyk, że to jest populizm. Jak zostaje ktoś wybrany, nie z ich nadania, nie z ich kręgu, no to to jest populizm. Te środowiska cały czas opowiadają, że ich wartością jest tolerancja. Tolerancja, która polega jak widać na tym, to na polskim przykładzie widać doskonale, że zamyka się usta swoim przeciwnikom i stosuje się logikę porażająco prostą: skoro my jesteśmy tolerancyjni, to wszyscy, którzy z nami się nie zgadzają, tolerancyjni nie są. Trzeba im zatkać usta, żeby tolerancja zapanowała.

M.M. - Ta sytuacja pokazuje już bez żadnych ogródek, że tak zwana praworządność, to tylko instrument polityczny owych neoliberalnych elit, o których Pan mówi, no, i że liczy się tylko - no powiedziałbym - siła.

B.W. - W ostatnich dniach, jeszcze przed wkroczeniem tych bojówek i policji do mediów publicznych, różne autorytety prawne tego rządzącego obecnie obozu mówiły wprost - "należy łamać Konstytucję i Państwo Prawa". Profesor Wojciech Sadurski powiedział to wprost - oczywiście to uzasadnił - że poprzednicy tak bardzo naruszyli prawo i Konstytucję, że po to, żeby ją odbudować, to należy ją łamać. Znowu, nie będę komentował tego, bo to się samo komentuje: "po to, żeby zapanowała wolność, to trzeba ją na początku odebrać w całości". Profesor Andrzej Zoll, w Gazecie Wyborczej ogłosił nam, że nie ma co przestrzegać Konstytucji, bo po to żeby przywrócić Konstytucję. Te nonseny są uderzające. Ale to jest typowe dla wszystkich dyktatur. No, przecież zdajemy sobie sprawę, że nigdy nie jest tak, że ci dyktatorzy mówią, albo prawie nigdy - w naszym kręgu kulturowym tak nie jest - że "odbieram Wam wolność, bo mi się tak chce, bo macie być moimi niewolnikami, macie nas słuchać i podporządkować się i to jest właśnie jedyne prawo". Nie. Mówi się: "my w tej chwili ograniczamy może wolność wypowiedzi, ale właśnie po to żeby ona się mogła rozwinąć. My cenzurę stosujemy po to, żeby niewłaściwe treści w sferze publicznej się nie pojawiały...

M.M. - To znaczy tak: europejskie oświecone elity...

B.W. - Tak, tak, będą dyktowały nam, co nam wolno wiedzieć, co nam wolno mówić. Ten nonsens, który powielają te dominujące media, które pozostały - różne TVN-y Gazety Wyborcze, Polityki i tak dalej i tak dalej. Wtedy słyszymy, że to jest przywracanie pluralizmu. No, po prostu bardziej absurdalnej wypowiedzi nie sposób zbudować. Z jednej strony mówi się, że trzeba było te media odebrać legalnym zarządom, dlatego, że one były "nienawistne wobec rządzących". A jednocześnie mówi się - proszę posłuchać - "nienawistne", czyli rozumiem, że krytyka zostaje uznana za mowę nienawiści. Krytyka rządzący zostaje uznana za mowę nienawiści. Można dyskutować, czy była za ostra, ale to była krytyka, to był inny głos, to były element pluralizmu. I mówi się, że to jest przywracanie pluralizmu, czyli teraz wszyscy będą mówić to samo i to będzie pluralizm. Nonsens bije do nieba, ale to jest dość typowe - przypomnijmy sobie - to jest bardzo charakterystyczne dla komunizmu.

M.M - Ma to oczywiście szerszy kontekst, przyspawania Polski do Europy rządzonej przez neoliberalne elity i też nie trafił do Polaków fakt, że w Niemczech, czy we Francji, nie ma już wolności słowa.

B.W - No, niestety, w ogóle nie zdajemy sobie sprawy jak wygląda w tej chwili sytuacja na Zachodzie. Reakcja na to Co się zdarzyło w Polsce, demonstruje to niestety w sposób niezwykle wymowny, bo teoretycznie, te media na Zachodzie, powinny się oburzyć, bez względu na to, czy się zgadzają z tymi mediami publicznymi w Polsce, czy nie. Łamie się prawo dlatego, że rządzący mają siłę. I teraz akurat jest tak, że rządzący są z naszego obozu, no ale to tym bardziej powinniśmy protestować! Nie, nie ma śladu protestów. Słyszymy właśnie te same nonsensy, że to jest przywracanie pluralizmu. Niby miara dziennikarska taka z Sevres, którą miało być BBC. Ten taki wzorzec standardów właśnie mówi nam takie nonsensy! Spójrzmy prawdzie w oczy: współczesne Zachodnie, a zwłaszcza europejskie, dominujące media, to ośrodki propagandy określonego lewicowo-liberalnego obozu. To ośrodki propagandy, prezentujące określoną ideologię, tą lewicowo-liberalną ideologię emancypacji. I mamy tego dowód expressis verbis - w Polsce łamie się prawo, w Polsce przejmuje się media publiczne, w Polsce eliminuje się krytyków rządzących, ujednolica na wielką skalę ten przekaz, bo krytyczne media zostaną na marginesie życia publicznego (zobaczymy co dalej będzie z nimi) i te media zachodnie temu sekundują: "no, dobrze, dobrze, przywalić im, rozwalić im, to nasi przeciwnicy, należy zatkać im usta!"

M.M. - Piszą z satysfakcją, że trzeba tą narodowo-konserwatywną, czyli "faszystowską" jakby opcję wyeliminować, bo to nie jest opcja cywilizowana.

B.W - Czyli mamy do czynienia z klasyczną mentalnością komunistyczną, że każdy kto się nie zgadza z nami, to jest faszysta i należy go wyeliminować, eksterminować najlepiej.

M.M. - Dokonujący się niewątpliwie - tak można nazwać - zamach stanu, z błogosławieństwem oczywiście pewnie Von der Leyen i Webera to jest realizowanie szerszego planu.

B.W. - Zdajmy sobie sprawę, że oni przecież nie są podmiotowi. Bo nam się tak wydaje. Oni wobec nas straszą piórka, nie liczą się z niczym, ale taka Von der Leyen to na dywaniku zdaje sprawozdanie władzom niemieckim co ona tam robi. Każdy z nich, zwłaszcza polityków niemieckich to robi. I zdajemy sobie sprawę, że wtedy, kiedy w Polsce się te media przejmowało, to równocześnie Donald Tusk zaakceptował pakt solidarności. Jak to pięknie brzmi, "pakt solidarności!". To znaczy, że mamy się dzielić imigrantami przybywającymi do Europy. A co to będzie znaczyło praktycznie? Praktycznie to będzie znaczyło tak, że ci, którzy przybywają, wybierają sobie kraje docelowe, czyli oni wybierają sobie z natury rzeczy - to jest oczywiste - najbogatsze kraje: Niemcy, Holandię, Francję ostatecznie i wszyscy tam przyjeżdżają i potem te kraje mówią: "no proszę bardzo, przecież my nie możemy tych wszystkich migrantów (przyjąć). Wy musicie od nas wziąć i odsyłają tych, których nie chcą. Przyjmują tych lepiej wykształconych, tych, którzy się lepiej będą asymilowali, a tych, których nie chcą, nie akceptują, to nam podrzucą, a my ich weźmiemy, bośmy zaakceptowali, podpisali "pakt solidarności", więc solidarnie my dostaniemy jakichś ludzi niepiśmiennych, a tamci zostaną w tamtych krajach.

M.M - 20 grudnia Polacy nie dowiedzieli się z głównego wydania dziennika telewizji publicznej, że właśnie tego dnia zapadła decyzja w tej sprawie paktu migracyjnego.

B.W - No, tak, bo przecież trzeba było "spluralizować media". To już słyszeliśmy, tak, tak.

M.M - Czyli, jednym słowem, powstaje jednolite "lustro medialne" i będzie pokazywana nowa Unia jako miejsce, no powiedziałbym, ludzi szczęśliwych, żyjących w dobrobycie Europejczyków.

B.W - Raczej kurtyna medialna, można w ten sposób to powiedzieć, przez którą będzie się przepuszczać to, co będzie wygodne dla rządzących.

M.M - No, na szczęście rzeczywistość zawsze jest większa, niż projekty tych, którzy chcą nią zarządzać i przekaz medialny, prędzej czy później, zacznie się rozjeżdżać z rzeczywistością, która zwykle skrzeczy.

B.W - No, tak, ja zresztą myślę, że dużo trudniej jest w tej chwili kontrolować sferę medialną w całości, biorąc pod uwagę media społecznościowe, a to się próbuje robić. I znowu przypomnę, że ta koalicja obecna, "koalicja 13 grudnia", bo 13 grudnia zaczęła rządzić i wyraźnie wzoruje się na swoich poprzednikach z 13 grudnia '81 roku, otóż ta koalicja w swoim porozumieniu koalicyjnym zapisała, że będzie walczyć z mogą nienawiści. Co to jest "walka z mową nienawiści"? No, właśnie tak naznaczane są treści, które są mniej akceptowane przez dominujące kręgi Unii Europejskiej. To, co ja zrobiłem w tej chwili - krytyka paktu migracyjnego, to jest mowa nienawiści. Takie treści nie mogą się znaleźć w przestrzeni publicznej, więc ta próba kontroli mediów społecznościowych już trwa i ona jest prowadzona na zachodzie Europy i teraz to, nowi rządzący - koalicja 13 grudnia - będzie to robiła w Polsce. Próbowała to robić, ale myślę, że z tym może mieć sporo kłopotów.

M.M. Był taki dowcip w Związku Radzieckim, że w walce o pokój nikt nie przeżyje.

B.W. Tak, tak, "czy będzie wojna? Nie, będzie taka walka o pokój, po której kamień na kamieniu nie zostanie".

M.M - Dziękuję bardzo Panu, Panie Bronisławie. Moim gościem był pan Bronisław Wildstein, pisarz, eseista, publicysta, były prezes TVP. Jeszcze raz dziękuję.

B.W - Dziękuję, do usłyszenia.