Dariusz Pawłoś może zostać nowym ambasadorem Polski w Niemczech

Dziś Dariusz Pawłoś był gościem Wielkopolskiego Popołudnia w Radiu Poznań. Potwierdził, że dostał zaproszenie na sejmową komisję.

Stawię się na komisji, ale o tych kwestiach mojej ewentualnej funkcji będziemy mogli rozmawiać dopiero za kilka dni, a może dopiero za kilka tygodni, bo jeszcze samo przesłuchanie i opinia komisji nie jest wiążąca dla prezydenta RP, który podejmuje ostateczną decyzje w tej kwestii.

Dariusz Pawłoś od marca 2022 roku jest dyrektorem zarządzającym organizacji Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży. Wcześniej był rzecznikiem prasowym polskiej ambasady w Berlinie. Przez wiele lat pełnił funkcję przewodniczącego zarządu Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie".

Dziś na antenie Radia Poznań kandydat na ambasadora mówił, że polsko-niemieckie relacje opierają się na solidnych podstawach, a nasze kraje łączy szereg różnego rodzaju międzynarodowych umów, zależności, czy relacji gospodarczych, handlowych, politycznych, społecznych i kulturalnych. Dariusz Pawłoś komentował także sprawę reperacji. "Polska po drugiej wojnie światowej popełniła bardzo wiele błędów nie zgłaszając wcześniej swoich żądań w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec" - mówił gość Wielkopolskiego Popołudnia.

Mija 50 lat od podpisania w 1972 roku układu między Polską a Niemcami zachodnimi, uznającego powojenne granice na Odrze i Nysie. Instytut Zachodni i Fundacja Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży zorganizowały dzisiaj w Poznaniu konferencję naukową, ale oczywiście nie  zabrakło też odniesień do raportu o reparacjach. Państwa i moim gościem przy telefonie jest dyrektor zarządzający Fundacji Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieżowej, ale też jak się okazuje, jak czytamy w Polskiej Agencji Prasowej, kandydat na ambasadora RP w Berlinie Dariusz Pawłoś. Dzień dobry panie dyrektorze, witam serdecznie, dziękuję za znaleziony czas i zgodę na rozmowę.

Dzień dobry panie redaktorze, pozdrawiam słuchaczy Radia Poznań.

Polska Agencja Prasowa podała dzisiaj, że w środę Komisja Spraw Zagranicznych ma zaopiniować pana kandydaturę na stanowisko ambasadora Polski w Berlinie, więc pierwsze pytanie: czy można już panu gratulować tej nominacji?

Oczywiście nie można, ponieważ rzeczywiście takie zaproszenie wpłynęło i stawię się na komisji, ale o tych kwestiach mojej ewentualnej funkcji będziemy mogli rozmawiać dopiero za kilka dni, a może dopiero za kilka tygodni, bo jeszcze samo przesłuchanie i opinia komisji nie jest wiążąca dla prezydenta RP, który podejmuje ostateczną decyzje w tej kwestii. 

Jasne, to jest zrozumiałe. Wobec tego może zapytam w ten sposób: czy z dzisiejszej konferencji zorganizowanej w Poznaniu można było się dowiedzieć jak przed trudnym zadaniem stanie przyszły ambasador Polski w Niemczech, ktokolwiek nim zostanie.

Potwierdzam, że tak. I mam nadzieję, że bardzo wiele osób, które nie mogło osobiście pojawić się w Instytucie Zachodnim miało możliwość śledzenia tej konferencji w Internecie na stronach Instytutu Zachodniego, a nasza organizacja - podkreślam: nie fundacja - tylko narodowa organizacja, czyli Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży nazywana po staropolsku Jugendwerkiem rzeczywiście była współorganizatorem tej konferencji, a data jest właśnie mało znana, ale jest bardzo ciekawym pretekstem do dyskusji na temat stosunków polsko-niemieckich. 50 lat temu, mianowicie 14 września Polska, wówczas Polska Ludowa i Niemcy Zachodnie zawarły odpowiednią umowę dotyczącą nawiązania stosunków dyplomatycznych. Stało się to oczywiście na bazie traktatu o normalizacji stosunków uchwalonego czy też podpisanego wcześniej w Warszawie w roku 1970, ale proces ratyfikacji i dochodzenia do nawiązania tych stosunków dyplomatycznych jeszcze trochę potrwał, i celem tej konferencji było nie tylko spojrzenie wstecz, ale również jakby przedstawienie pewnej agendy zadań i problemów, które są do rozwiązania w relacjach polsko-niemieckich.

Właśnie teraz o tym troszeczkę porozmawiamy. Gdyby pan panie dyrektorze został ambasadorem, albo ktokolwiek by został, czy w kuluarach mówiło się o tym, że to właśnie nowemu ambasadorowi przypadnie w udziale wręczenie oficjalnej noty dyplomatycznej niemieckiemu rządowi w sprawie reperacji wojennych? Bo takie pogłoski chodziły, takie też deklaracje, że taka nota będzie przygotowywana padały na naszej antenie z ust wiceministra spraw zagranicznych.

Nie bezpośrednio. Natomiast tu rzeczywiście chciałbym powiedzieć, że to wystąpienie pana ministra Szynkowskiego vel Sęka, wiceszefa polskiej dyplomacji i jego debata z panią minister Anną Lührmann z niemieckiego MSZ była bardzo interesująca, i kwestia reperacji i argumentów, które za tym przemawiają została bardzo głośno przez pana wiceministra wyrażona. Oczywiście reakcja ze strony niemieckiej również była dla nas do przewidzenia, strona niemiecka na każdym szczeblu twierdzi, że sprawa jest już dawno zamknięta. Oczywiście wyrażamy tutaj inny pogląd w tej kwestii, i oczywiście pan minister Szynkowski vel Sęk zapowiedział prace nad notą dyplomatyczna, która jeszcze w tym roku stanie złożona w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Czyli prawdopodobnie już przez nowego ambasadora, prawda?

Zapewne tak.

Panie dyrektorze, czy po ogłoszeniu nowego raportu, no bo on oczywiście też dzisiaj się pojawiał, nie sposób było o tym nie dyskutować, nie wspomnieć stając w prawdzie, nie zadając tez pytań dotyczących też relacji polsko-niemieckich, ale czy po ogłoszeniu tego raportu o żądaniach reperacji i reakcji, przyjęciu go w Niemczech można mówić o partnerstwie nadal między Polska a Republiką Federalną? Jak pan to ocenia?

Oczywiście, że można mówić o partnerstwie, dlatego że polsko-niemieckie relacje opierają się na solidnych podstawach. Nasze kraje łączy szereg różnego rodzaju międzynarodowych umów, zależności, relacji, relacji gospodarczych, handlowych, politycznych, społecznych, kulturalnych. Współpracujemy ze sobą jako sąsiedzi na bardzo wielu płaszczyznach, nie tylko tej wysokiej polityki, ale też współpracy komunalnej, tutaj odwołuje się również do działalności naszej organizacji, czyli Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, która również śledzi uważnie najróżniejsze partnerstwa komunalne istniejące między Polską a Niemcami i jest ich w tej chwili ponad 880. 

To jest dużo czy mało?

To jest oczywiście dużo, dlatego że właściwie każde większe polskie i niemieckie miasto mają swojego jednego, a czasem nawet dwóch partnerów po drugiej stronie Odry, i w wielu przypadkach jest to partnerstwo nie tylko na papierze, tylko żywotne, gdzie mieszkańcy danego miasta czy danego regionu mają regularny kontakt ze sobą, regularnie się odwiedzają, tworzą różnego rodzaju inicjatywy i wspierają się. Bardzo dobrym momentem próby takich partnerstw była właśnie rosyjska agresja na Ukrainę, gdzie wielu partnerów w Niemczech nie mając kontaktu z Ukrainą chciało przekazać jakąś pomoc i zrobiło to właśnie za sprawą partnera w Polsce, bo wiemy doskonale, że akurat polskie miasta, polskie regiony mają dużo partnerów właśnie na Ukrainie. Więc to są przykłady, gdzie można mówić zdecydowanie o partnerstwie. 

Dobrze, że takie przykłady są. To jest bardzo budujące, bo to jednak jest nasz zachodni sąsiad. Ale chciałem zapytać, bo to też można było w czasie tych dzisiejszej konferencji wysłyszeć, czego zabrakło w ciągu tych ostatnich 50 lat, że dopiero dziś na nowo można powiedzieć wraca temat reparacji i też ta reakcja wstępna, czy MSZ, czy kanclerza Scholza jest taka, jakiej w sumie można było się spodziewać, chociaż nie chcielibyśmy takich…

Polska po drugiej wojnie światowej popełniła bardzo wiele błędów nie zgłaszając wcześniej swoich żądań w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec. Oczywiście wiemy, że w ramach Układu Warszawskiego trudno było dochodzić reparacji od NRD, kraju niewydolnego i pamiętamy że w 53. roku Związek Radziecki zrezygnował albo zaprzestał pobierania tak zwanych reparacji. Polska, której przypadło w udziale bycie w strefie radzieckiej i w układzie poczdamskim właśnie w ramach radzieckich reparacji mieliśmy otrzymywać 15 procent reparacji pobieranych ze wschodniej strefy okupacyjnej, czyli późniejszej NRD, to nigdy się właściwie nie zmaterializowało, Nie będę przekazywał szczegółów tych transz poszczególnych czy wpłat, ale faktem jest, że Polska nigdy nie była w stanie opracować kompleksowego raportu dotyczącego strat wojennych. Bo ten raport z 1947 roku, w którym wyliczono,  że polskie straty wyniosły 6 milionów 29 tysięcy oczywiście nie był rzetelnie sporządzony, z tego względu, że po pierwsze ukrywał ofiary zbrodni sowieckich, a po drugie nie uwzględniał również ofiar wśród polskiego społeczeństwa albo obywateli polski na przykład na kresach wschodnich. Faktem jest, że Polska podczas drugiej wojny światowej straciła nie tylko ponad 6 milionów obywateli, ale znacznie więcej, ale tego że w 1945 roku Polska straciła 1/3 liczebności sprzed września 1939 roku. A więc z 35 milionów przed wojną mieliśmy w 1945 roku o 11 czy 12 czy może nawet 13 milionów obywateli mniej. A ten stan mogliśmy dopiero odbudować po kilku dekadach w latach 70, a czasem dopiero Warszawa w latach 80 doszła do stanu liczebnego sprzed wojny. To oznacza, że druga wojna światowa była nie tylko dla Polski katastrofa demograficzną, ale również też katastrofą cywilizacyjną. Dlatego, że cała gospodarka była w gruzach, spalone wsie, zburzone miasta, przemysł i kopalnie niefunkcjonujące. A więc trzeba było rzeczywiście kraj dźwigać z ruin. Dopiero ten raport, robiony w 2022 roku, ponad 70 lat po wojnie, on jest taką solidną próbą pokazania jakie wielkie były straty polskie. I oczywiście jest to podstawa, która w wyniku kolejnych badań będzie uzupełniana. 

Tak, raport jest otwarty. Tak z reszta zapowiadał jeden z autorów tego raportu. Z resztą to, co pan mówi to też pokazuje jak trudne zadanie i przed nowym ambasadorem w Berlinie, i w ogóle przed Polską i Ministerstwem Spraw Zagranicznych na właśnie nie tylko na terenie Niemiec, ale całej zachodniej Europy, by uświadomić pełen obraz tego co tutaj się wydarzyło, bo jednak te upływające lata od wojny Niemcy mam wrażenie lepiej wykorzystali budując swoją narrację tego, że to jacyś naziści byli za to odpowiedzialni i właściwie jest już po sprawie, co pokazuje ile jeszcze pracy jest przed nami, i też właśnie w tych stosunkach polsko-niemieckich, budowania tego partnerstwa. Tutaj chciałem przytoczyć krótką wypowiedź dla Gazety Polskiej Codziennie, jednego z profesorów, który opracowywał ten raport, dyrektor Instytut Strat Wojennych profesor Mirosław Kłusek, który dla Gazety Polskiej Codziennie mówi tak: jednak czuć presję niemieckiego społeczeństwa, które uważa, że to niemoralne względem naszego kraju, sądzę, że to stanie się motorem zmian w podejściu polityków w Berlinie, nie takie rzeczy zmieniały się w historii. To w odniesieniu czy możemy się spodziewać wypłat za te straty wojenne. Na koniec panie dyrektorze, chciałem zapytać, bo rozmawiam z dyrektorem Organizacji Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieżowej, żeby pan chociaż w kilku zdaniach powiedział czym zajmuje się fundacja i jakie ma zadania.

Podstawowym zadaniem, które wynika z misji naszej organizacji jest wspieranie finansowe, ale również merytoryczne spotkań polskiej i niemieckiej młodzieży, ale również spotkania trójstronne wchodzę w grę, czyli jeżeli mamy polsko-niemieckie partnerstwa szkół, organizacji pozarządowych i mają jeszcze trzeciego partnera, np. w Ukrainie, to również w trójkącie takie spotkania mogą mieć miejsce. Te spotkania są realizacją projektów edukacyjnych, to nie jest zwykła wycieczka Niemców do Polski czy Polaków do Niemiec, ale mają to być spotkania dzięki, którym nawiązane zostaną relacje, dzięki, którym młodzież z obu krajów będzie rozwijała swoje kompetencje, mogę nawet powiedzieć, że to twarde kompetencje: językowe, kompetencje autoprezentacji, rozwoju fizycznego, intelektualnego, zawodowego, a więc właściwie w każdym obszarze kształcenia takie spotkania są możliwe. Jako młodzież traktujemy młodych ludzi z naszych krajów między 12 i 26 rokiem życia, a więc widać, że to mogą być nawet dzieci ze szkół podstawowych, które będą się świetnie bawiły, albo młodzież ze szkół średnich, która będzie rozwijała różnego rodzaju aktywności, albo nawet studenci, którzy również mogą się spotkać, nie w ramach swoich kierunków studiów, ale innych zainteresowań ze sobą być i wymieniać się doświadczeniami. Taki projekt to jest minimum 4 dni, a maksimum nawet 28. Zaleta ze wsparcia jest taka, że nie ma tutaj sztywnych terminów, jest łatwość we wnioskowaniu, a jeżeli jesteśmy akurat w stolicy Wielkopolski, to bardzo wiele szkół poznańskich i wielkopolskich, w przeszłości nawiązywało takie relacje. Pandemia spowodowała, że wiele takich partnerstw zostało uśpionych albo przestały one funkcjonować. Naszym celem w tym roku jest właśnie przebudzenie  z tego letargu i powrót do normalności, do aktywności międzynarodowej.