Dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu o polityce niemieckiej wobec Rosji

Dr Justyna Schulz mówi, że od lat Niemcy postulowały zmiany w technologii energetycznej. Były gotowe na ponoszenie wyższych kosztów, by chronić przyrodę i klimat.

"Teraz ten argument zbyt wysokich kosztów dla gospodarki jest głównym argumentem, którym Niemcy sprzeciwiają się nałożeniu szybkiego embarga na dostawy ropy i gazu" - zaznacza dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu.

Z jednej strony społeczeństwo było gotowe na ponoszenie wyższych kosztów, co było też przedmiotem kampanii wyborczej. Tutaj była powszechna zgoda, że rzeczywiście trzeba dokonać zmian technologicznych, trzeba podrażać koszty energii po to, żeby chronić klimat. A w tej tragicznej sytuacji wojny i tylu ofiar śmiertelnych, nagle pojawia się argument, że gospodarka niemiecka sobie z tymi podwyższonymi kosztami energii nie poradzi

- mówi dr Justyna Schulz.

Szefowa Instytutu Zachodniego w Poznaniu uważa, że Rosja Putnia zaangażowała bardzo dużo środków (...), aby stworzyć sprzyjający klimat dla zrozumienia ich argumentów oraz ich stanowiska.

Justyna Schulz podkreśla, że teraz w społeczeństwie niemieckim pojawia się coraz więcej głosów, żeby powołać komisję parlamentarną do zbadania tego jak było możliwe, że tak ważna kwestia jak bezpieczeństwo energetyczne mogło być tak zmonopolizowane przez Rosję.

Poniżej cała rozmowa w Wielkopolskim Popołudniu:

Roman Wawrzyniak: Na początek pozwoli pani, że ośmielę się, ale jednak pozwolę sobie na taką prywatę. Bardzo pani dziękuję za ten tekst, ale też za te słowa. Bardzo mocny artykuł, polecam państwu. Zresztą jest on dostępny nie tylko na stronie gazety Frankfurter Allgemeine Zeitung, ale też na stronie Instytutu Zachodniego w Poznaniu. Dzisiaj wizytę w Niemczech odbywa polski wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk, który wczoraj tutaj w Poznaniu na konferencji prasowej mówił tak: „klucz do drzwi otwierających twarde sankcje jest dziś w Berlinie”. Pani w swoim artykule też do tego nawiązuje, pisząc tak: Obecna odmowa przyłączenia się do embarga na import ropy i gazu, chociaż przedłuża ona umieranie na Ukrainie, ma przyczyny czysto materialne, co szczególnie może dziwić w kraju, gdzie co piątek odbywają się demonstracje przeciwko konsumpcji odbywającej się kosztem przyrody. Pani dyrektor, czyli przyroda jest ceniona wyżej niż tysiące mordowanych na Ukrainie istnień ludzkich?

Dr Justyna Schulz: Można byłoby taki wniosek z tego wyciągnąć. Jeżeli przemyślimy to do końca, że rzeczywiście od lat Niemcy postulowały zmiany w technologii energetycznej, ponoszenia wyższych kosztów po to, aby chronić przyrodę i klimat, a teraz ten argument zbyt wysokich kosztów dla gospodarki jest głównym argumentem, którym Niemcy sprzeciwiają się nałożeniu szybkiego embarga na dostawy ropy i gazu. W związku z tym chciałam pokazać taką hipokryzję i niekonsekwencję, że z jednej strony społeczeństwo było gotowe na ponoszenie wyższych kosztów, co było też przedmiotem kampanii wyborczej. Tutaj była powszechna zgoda, że rzeczywiście trzeba dokonać zmian technologicznych, trzeba podrażać koszty energii po to, żeby chronić klimat. A w tej tragicznej sytuacji wojny i tylu ofiar śmiertelnych, nagle pojawia się argument, że gospodarka niemiecka sobie z tymi podwyższonymi kosztami energii nie poradzi.

Pani też stawia bardzo ważne pytania: kto i kiedy, za jaką cenę uprawiał lobbing na rzecz rosyjskich gigantów gazowych. Pani w odpowiedzi na tak postawione pytanie wskazuje tutaj na wyjątkową zgodność mediów w Niemczech, które przypomnijmy jak jeden mąż popierały budowę NordStream2, na co jak się okazuje mógł mieć wpływ były kanclerz Niemiec, zasiadający przypomnijmy w zarządzie wydawnictwa Springer od kilkunastu lat. Ale czy wszyscy wiedzą, że głównym jego sponsorem był Putin?

Tak, ja tutaj polemizowałem z argumentami, które pojawiały się w debacie niemieckiej, które podkreślały taką naiwność społeczeństw zachodnioeuropejskich, które po prostu z niewiedzy i braku doświadczeń tak uległy wpływom putinowskiej Rosji. A ja jednak chciałam wskazać, że Rosja Putina bardzo dużo zaangażowała środków, zarówno w sferę polityczną, ale też w instytuty naukowe, instytuty kultury, różnego rodzaju przedsięwzięcia, aby stworzyć taki bardzo sprzyjający klimat dla tej polityki i taki klimat zrozumienia ich argumentów, ich stanowiska. I to z czym my się spotykaliśmy praktycznie do lutego, do rozpoczęcia wojny, to właśnie był taki mur niezrozumienia naszych argumentów i naszej wrażliwości. To było zresztą nie do przebicia i to rzeczywiście było fascynujące, to jest dużą zagadką. I w społeczeństwie niemieckim pojawia się coraz więcej głosów, żeby powołać komisję parlamentarną do zbadania tego jak było możliwe, że tak ważna kwestia jak bezpieczeństwo energetyczne mogło być tak zmonopolizowane przez Rosję. I to jest teraz z perspektywy czasu i w obliczu tych wydarzeń wojennych, bo dopiero wojna otworzyła oczy, zaczęły pojawiać się pytania i żądania do rozliczenia się z tych decyzji i sprawdzenia kto i co i jak miał na to wpływ.

Właśnie. Bo pani w tym artykule zwraca uwagę, że należy pójść po prostu tym tropem strumieni pieniędzy - bo jak zaznaczam, nie bez powodu reżim Putina zainwestował miliardy w europejską scenę polityczną, europejskie środowisko ekspertów, również w te ekologiczne, to było chyba ponad 80 milionów euro prawda? W ekologów zainwestowano, o czym donosiły niedawno zagraniczne media. Putin inwestował w ekologów, którzy mieli podejmować działania, które miały pomóc w realizacji projektu NordStream2, zresztą zawartego już po agresji Rosji na Krymie, to jest też ciekawe.

Tak. To, co mi tak rzeczywiście negatywnie w tej dyskusji w Niemczech i dlatego to podkreśliłam, że w ogóle wykluczono ten argument, że to nie była tylko naiwność czy niewiedza, ale, że to jednak były również w pewnym stopniu kupione stanowiska. Jeżeli chcemy rzeczywiście zrozumieć te procesy i społeczeństwo niemieckie rzeczywiście chce zrozumieć, jak mogło dojść do takiego zagrożenia z punktu widzenia Niemiec - zarówno bezpieczeństwa energetycznego, zaniedbania jeśli chodzi o kwestie zbrojeń i takiego zdania się zupełnego na Rosję, to nie można nie poruszyć tego bardzo niewygodnego i może nawet takiego wstydliwego wątku - tych pieniędzy płynących z Rosji.

Ale czy Niemcy są pani dyrektor na to gotowi by poruszyć te wątki, które pani wskazuje w swoim artykule także?

Ja mogę powiedzieć, że na łamach niemieckiej prasy i w mediach toczy się obecnie debata i stawiane są takie nawet bolesne pytania o pozycję Niemiec, o ich stanowisko, o ich pozycje w Europie, o ich wartości, o to co są te wartości i deklaracje warte, jeśli to się nie przekłada w czyny i tak dalej. Także te pytania są obecnie stawiane. Natomiast na ile będzie to trwały proces i na ile społeczeństwo wymusi ten proces oczyszczenia się, tylko to musi dotyczyć zarówno sfery politycznej, ale też gospodarczej, to jest taka kwestia otwarta. My widzimy w takim bardzo powolnym, opornym reagowaniu na te wszystkie postulaty płynące z polskiej strony, ale też od innych partnerów z Unii Europejskiej czy z NATO. Właśnie taka powolna reakcja Niemiec jednak świadczy o tym, że ta zmiana epokowa, o której mówił Scholz, jeszcze nie do końca przeradza się w konkretne czyny.

Gdyby się przyjrzeć jego historii, jego karierze, jego kontaktom, no to wcale nie musi to dziwić, tak na marginesie. Niemiecki minister gospodarki, na co też pani wskazuje uwagę, mówi jasno Niemcom, jakby z jego perspektywy zgoda na embargo byłaby szkodą dla niemieckiej gospodarki, ale pytanie jest takie czy Niemcy nie widzą tego, co dzieje się na Ukrainie, do jakich mordów tam dochodzi i jak na to zareagują, jaką wykażą się wrażliwością, zwłaszcza z perspektywy doświadczeń swojego narodu i tej brutalności drugiej wojny światowej.

Tak, pan ma rzeczywiście rację. Chciałam powiedzieć, że ta narracja, że to będą zbyt wysokie koszty dla gospodarki niemieckiej, którą reprezentuje obecnie minister gospodarki z Partii Zielonych Habeck, to jest narracja, która jest propagowana przez środowiska gospodarcze, ale nie wszystkie, tylko te związane z dużym przemysłem, przemysłem chemicznym, przemysłem, który jest w wysokim stopniu uzależniony od dostaw gazu, ale też ekonomistów związanych z SPD, z ośrodkami naukowymi bliżej związków zawodowych, natomiast jest też druga grupa ekonomistów, tam jest bardzo ostra debata, która argumentuje, że wcale te konsekwencje nie byłyby aż takie duże, jak to rysuje Habeck, że to miliony bezrobotnych…

A mieliby szansę zachować twarz.

Tak, a właśnie są inne wartości, które też są bardzo ważne, między innymi to, że będą partnerem dla państw z Europy Środkowo-Wschodniej, między innymi dla Polski, bo tak to zupełnie tracą wiarygodność, to też są te argumenty podnoszone, ale również inni ekonomiści, czysto ekonomicznie podkreślają, że te niskie koszty energii, Niemcy miały taką dywidendę z tej współpracy z Rosją, wcale nie były takie korzystne również dla przemysłu. To nie do końca musi być takie korzystne dla niemieckiej gospodarki.

Spowodowało też uzależnienie od surowców z jednego kierunku.

Dokładnie, ale i debata jest na tyle ostra, że nawet Olaf Scholz znany ze swojej powściągliwości, wręcz zaatakował tych ekonomistów i modele ekonomiczne, które wskazują na to, że jednak Niemcy mogłyby sobie poradzić, wprowadzając natychmiastowe embargo na dostawy ropy i z lekkim opóźnieniem dostawy gazu, także to nie jest tak jednoznaczne, jednak jak na razie polityka rządu skłania się w kierunku tych, którzy zawsze już propagowali bliską więź i oparcie się o dostawy gazu z Rosji, i teraz nadal mają tak wysokie przebicie, że propagują właśnie jak najdłuższy import gazu z Rosji.

Zobaczymy czy ten rachunek sumienia Niemcy zrobią, który pani im przeprowadziła w artykule. Musimy kończyć, ale jeszcze jedna kwestia, bo krew mnie zalewa, jak widzę zgodę władz Berlina z zakazanym symbolem morderców - literą Z, no i też ten protest ludzi wspierających Putina i Rosję. Przywołam jeszcze krótki wpis Andrija Melnyka: „Na litość boską, jak mogłaś pozwolić na tę paradę wstydu w środku Berlina, w dniu, w którym wyszły na jaw masakry cywilów w Buczy?”. Tak właśnie zwrócił się do burmistrz Berlina właśnie ten polityk ukraiński. Jak pani dyrektor to skomentuje?

Dla mnie oczywiście ta parada też była szokująca, że są te środowiska na tyle silne i czują się w jakiś sposób bezkarne, że tak otwarcie demonstrują swoje poparcie dla wojny i Putina, natomiast sama pani burmistrz czy prezydent Berlina tłumaczyła się tym, że to była manifestacja zadeklarowana jako sprzeciw wobec jakiejś rosnącej niechęci wobec przedstawicieli narodu rosyjskiego w związku z tą wojną, że oni są teraz dyskryminowani, że przenosi się na nich tę agresję wobec Putina, w związku z tym pozwolono na tą…

Gdyby wystąpili przeciwko temu barbarzyństwu, pewnie nikt by nie reagował jak teraz.

Ona się tutaj tłumaczy, że to było inaczej zadeklarowane, niż później ta manifestacja się odbywała, te treści miały być zupełnie inne, ale pan ma rację, że to jest szokujące, ale też pokazuje, że jednak w Berlinie, nie wiem na ile to jest reprezentacyjne dla społeczeństwa niemieckiego, są środowiska dosyć dobrze zorganizowane, które popierają wojnę i agresję rosyjską.

Mają czelność się otwarcie do tego przyznawać, co jest kolejnym dramatem. Bardzo dziękuję pani dyrektor za znaleziony czas, za ten artykuł i za rozmowę.

Dziękuję bardzo.