B. Wróblewski: Są takie przypuszczenia, że akcja Strajku Kobiet jest akcją od dawna przygotowywaną

Łukasz Kaźmierczak: Prezydent Andrzej Duda złożył projekt noweli ustawy o planowaniu rodziny. Tam jest zapis przywracający możliwość przerywania ciąży, w sposób zgodny z zasadami Konstytucji, jedynie w przypadku wystąpienia tak zwanych wad letalnych. Czy jest zgodny? Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

Bartłomiej Wróblewski: Łatwiej powiedzieć o samej inicjatywie. To próba szukania nowego kompromisu, dotyczącego spraw ochrony życia. Prezydent zaproponował zapis, który w jakimś stopniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom osób, które mają w tej sprawie inne zdanie. Co do jego konstytucyjności, to problem jest taki, że nie mamy jeszcze uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ten zapis o przesłance letalnej zawiera dwa elementy. Pierwszy, jak się zdaje, jest zgodny z Konstytucją. W gruncie rzeczy, można powiedzieć, że przy obecnych zapisach ustawy byłby do zrealizowania. Zarzut, który się niekiedy pojawia, że zmusza się kobiety do rodzenia martwych dzieci, jest nieprawdziwy, ponieważ cały czas obowiązuje przesłanka o zagrożeniu życia matki. Na pewno w tego typu i innych bardzo trudnych przypadkach ta obowiązująca przesłanka pozwala przerwać ciążę. Choć tak naprawdę nie jest to przerwanie ciąży, a ratowanie życia matki, a śmierć dziecka jest tylko konsekwencją uboczną. Druga z przesłanek, która tam się znajduje, wymaga dyskusji i doprecyzowania...

Tego co jest tą wadą letalną, bo katalog jest pewnie szeroki. A co Pan w swoim sumieniu sądzi na ten temat?

Podkreślam, że jeśli chodzi o badanie konstytucyjności tego zapisu, to trzeba poczekać, aż pojawi się uzasadnienie.

Załóżmy, że w ustawie o planowaniu rodziny istnieje taki zapis, to czy złożyłby Pan wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o to, aby wyłączyć przesłankę eugeniczną do dokonania aborcji?

Ta przesłanka eugeniczna została uznana za niekonstytucyjną. Mówimy tu o jakimś wycinku tej wykluczonej przesłanki, ograniczonej tylko do najpoważniejszych przypadków.

Załóżmy, że tylko ten wycinek jest możliwy. Czy Pan by wtedy kruszył kopię?

Myślę, że kluczową sprawą dla osób, którym zależy na ochronie życia jest przygotowanie pozytywnych programów, które wspierają matki w trudnych ciążach, osoby niepełnosprawne, co także wynikało z naszego wniosku i w konsekwencji także z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że to jest ten obszar, na którym powinniśmy się teraz koncentrować.

Wyczuwam, że nie do końca Pan popiera ten prezydencki ruch.

Ja tego nie powiedziałem. Uważam, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że zabijanie dzieci chorych i niepełnosprawnych nie jest zgodne z prawem, nawet jeżeli mają jakąś ciężką wadę lub wady rozwojowe różnego rodzaju. Wiemy, że w praktyce przynajmniej połowa tych przypadków, które zdarzały się w Polsce, dotyczy takich sytuacji, w których można żyć szczęśliwie, pracować, robić karierę, czyli osób z Zespołem Downa, czy Zespołem Turnera z lekkimi wadami.

Są też sytuacje, kiedy okazuje się, że podejrzenie wady letalnej, po urodzeniu okazuje się nieprawdziwe.

Błędów nie brakowało i nie brakuje, ponieważ badania prenatalne nie są do końca precyzyjne, co nie wynika z niczyjej złej woli, ale niedoskonałości tych metod, a także czasami z trudności tych badań. Moim zdaniem kluczową sprawą w tej chwili jest skupienie się na tym, aby zapewnić jak największą pomoc. To jest cel dla mnie, ale też dla środowisk pro-life.

Przechodzę miękko na tematy osobiste. Kaja Godek poinformowała, że w trosce o swoje bezpieczeństwo nie przebywa już w swoim miejscu zamieszkania. Czy Pan także nosi się z podobnym zamiarem?

Nie, ja nie noszę się z podobnym zamiarem, chociaż oczywiście, sytuacja, w której Strajk Kobiet, ujawniał adresy przynajmniej kilku osób związanych z ochroną życia jest bez ładu i składu. Co ma wspólnego Kaja Godek z orzeczeniem Trybunały Konstytucyjnego? Trudno powiedzieć...

Pewnie została potraktowana jako twarz ruchu na rzecz usunięcia tej przesłanki.

Ona nie składała przecież wniosku do Trybunału, ani nie była sędzią. Tego rodzaju działania wobec kogokolwiek to jest barbaria. W życiu publicznym cały czas pojawiają się projekty ustaw, ktoś nad nimi pracuje, ktoś obraduje i decyduje, inny jest ekspertem, działają sądy. Jeśli tego rodzaju działania zaakceptujemy, to każdy sędzia w Polsce będzie musiał liczyć się z tym, że jego adres znajdzie się w internecie i każdy niezadowolony będzie mógł pod jego domem protestować, czy zastraszać rodzinę. Dotyczy to także radnych, wszystkich osób, które działają publicznie. Te działania mają charakter przestępczy. Nie ma co do tego wątpliwości.

Pana też to spotkało. Pod Pańskim domem też pojawili się protestujący, wkładali jakieś kartki do skrzynki pocztowej i o 21:37 śpiewali Panu „Barkę” pod oknem. Zdaje się, że opublikowali też Pańskie numery telefonów. Czy otrzymuje Pan pogróżki?

Tak, pojawiły się pogróżki, pojawiły się wulgarności, a także profanacje religijne. To jest mieszanka różnych elementów, które w tych protestach się pojawiają. Uważam, że należy rozmawiać. Mamy wolność słowa, każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie, ale wolność słowa znajduje ograniczenie w prawach i wolnościach innych osób. Kultura osobista i zachowanie godności osoby, z którą się dyskutuje, to rzeczy fundamentalne. Jeżeli są jakieś osoby, czy środowiska, które chcą debatować na temat ochrony życia, to jestem do dyspozycji. Zwracam też uwagę, że wniosek w Trybunale Konstytucyjnym leżał aż 3 lata, a to oznacza, że było bardzo dużo czasu, żeby na ten temat dyskutować. Żadne środowisko lewicowe nie zwróciło się z prośbą o dyskusję. Może to pokazywać, że tak naprawdę nie ma ochoty na dyskusję, a jest to działanie polityczne. Naruszenia prawa ze strony Strajku Kobiet wobec różnych osób, dotykają tych, którzy nie mieli ze sprawą nic wspólnego. To, że dochodzi do profanacji kościołów, a Kościół też nie jest żadną stroną tego postępowania...

Tego się Pan chyba nie spodziewał, składając wniosek, że to pójdzie w taką stronę...

To nie ma nic wspólnego z wnioskiem.

Ma, bo jest skutkiem.

Dwa miesiące temu mieliśmy ataki działaczy LGBT na kościoły w Warszawie. W Poznaniu też mieliśmy do czynienia z dewastacją kościoła, na przykład na Wildzie, czy w Kamionkach, mimo że orzeczenia nie było. To pokazuje, że ta emocja nie jest związana z wnioskiem. Teraz być może ujawniła się w szerszym stopniu.

Czyli, że to jest pretekst do tego, żeby doszło do pewnych, szerszych zmian?

To też pokazuje, że środowiska lewicowe mają szeroką agendę społeczną antykościelną...

Powiedziałbym, że bardzo szeroką skoro Marta Lempart mówi, że w tej chwili kolejny krok, to jest zakaz sprawowania urzędów publicznych dla katolików. Tak faktycznie napisała. Przeczytałem to, przecierałem oczy, ale to jest u niej na Twitterze. Tego się już nie odzobaczy.

To pokazuje, że cele tego protestu są zupełnie inne niż pretekst, z powodu którego, został on zorganizowany. Marta Lempart uzyskała bardzo słaby wynik kandydując w wyborach, a to wybory są tym momentem, kiedy zmienia się rząd i politykę państwa. Każdy ma prawo w tych wyborach wystąpić i do swoich ideałów przekonywać społeczeństwo. Widzimy, że te wyniki w wyborach były bardzo słabe.

Pytanie co będzie, jak ta młodzież, która teraz jest na ulicach i ma ferie pandemiczne, pójdzie do urn za trzy lata.

Pojawiła się agresja, która jest skierowana w bardzo różne strony. Niech nikt nie myśli sobie, że jeśli dziś jest skierowana w stronę Kościoła, czy konkretnych osób, to za chwilę nie może być skierowana przeciwko działaczom innych partii, czy innych grup społecznych...

Już prof. Rzepliński dostał obuchem...

których ideały, czy sposób działania, poglądy, będą w taki sam sposób poddany krytyce. To jest działanie rewolucyjne, wykorzystujące elementy przestępstwa, profanacji, obrażania. To nie jest dobry sposób na prowadzenie działalności publicznej.

Wspomniany przeze mnie prof. Rzepliński mówi, że „nie możemy wykluczyć, że ktoś chciałby Polskę kompletnie rozwibrować”. To jest cytat z byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Są takie przypuszczenia, że akcja Strajku Kobiet jest akcją od dawna przygotowywaną. Niektóre osoby wskazują, że nie jest to działanie przypadkowe. Nie znam kulis organizacji tych działań, natomiast wiem, że mają one charakter anarchistyczny i prowadzą raczej do większego chaosu. Biorąc pod uwagę, że te działania są prowadzone w czasie pandemii, to w ogóle jest to dziwna sytuacja, bo mamy stan podwyższonego ryzyka...

A jednak udało się aktywistkom Strajku Kobiet wyprowadzić na ulicę dużo ludzi. To trzeba zauważyć.

Dlatego przekonywałbym te osoby, które mają inne zdanie, do tego, żeby rozmawiać. Ja jestem do dyspozycji. Myślę, że wiele osób może taką dyskusję podjąć. Natomiast nie powinniśmy podejmować działań, które podwyższają ryzyko epidemiczne w Polsce. Teraz mieliśmy zamknięte cmentarze na 1. listopada. Tym bardziej inne tego rodzaju działania i sytuacje, w których jest bardzo dużo osób i to ryzyko jest duże, są igraniem z ludzkim życiem.

Będzie Pan kandydatem PiS na Rzecznika Praw Obywatelskich? Był Pan już anonsowany, ale ostatecznie do tego nie doszło.

Dyskusje o tym, kto zostanie kandydatem i Rzecznikiem Praw obywatelskich trwają od kilku miesięcy. Moje nazwisko rzeczywiście się pojawia, natomiast nie komentuję doniesień medialnych, bo to wydaje mi się, nie ma sensu.

Były takie doniesienia, że zostałby Pan zgłoszony, gdyby nie to orzeczenie Trybunału, że trochę się przestraszono i stwierdzono, że to nie jest dobry moment. Może jeszcze władze partii do tego powrócą.

Tak jak powiedziałem. Od wiosny pojawiają się informacje, dotyczące różnych osób, które są brane pod uwagę, jeżeli chodzi o rzecznikowanie. Na pewno jest to ważny urząd w państwie i jest wiele obszarów, w których prawa obywatelskie są naruszane. Dotyczy to wszystkich grup społecznych, osób o poglądach tradycyjnych, ale także o liberalnych poglądach...

Pańskim zdaniem Adam Bodnar ujmował się za wszystkimi tymi grupami społecznymi?

Adam Bodnar był rzecznikiem środowisk lewicowych i progresywnych i tym sprawom poświęcał uwagę. RPO musi poświęcać uwagę postulatom i sprawom osób o poglądach lewicowych, liberalnych, ale także tradycyjnych, bo Konstytucja chroni wszystkich polskich obywateli.

Jak wygląda Pańska przyszłość partyjna po zawieszeniu ze względu głosowania nad „Piątką dla zwierząt”, która wylądowała w sejmowej zamrażarce.

W przypadku „Piątki dla zwierząt” ja się opowiedziałem po stronie konstytucyjnych wolności i praw – wolności religijnej, wolności działalności gospodarczej, prawa własności i prawa do prywatności i myślę, że te racje okazały się ostatecznie na tyle silne, że jeśli w pierwszym momencie była ponad partyjna koalicja, bo przecież i Koalicja Obywatelska i Lewica i w większości Prawo i Sprawiedliwość głosowali za tymi zmianami. Ja też jestem za ochroną i dobrym traktowaniem zwierząt, natomiast nie może to naruszać tych praw i wolności, które są w Konstytucji. Jest prymat Konstytucji nad różnymi innymi, ważnymi także celami. Jeśli chodzi o tę irytację, to ja od początku mówiłem, że wydaje mi się, że jest to sytuacja epizodyczna. Dziś myślę, że wszyscy już lepiej rozumieją, że te osoby, które wówczas głosowały przeciw, to głosowały w interesie publicznym.

Jest to dla mnie zapowiedź tego, że wraca Pan w szeregi partii jako jej pełnoprawny członek. Możemy się tego spodziewać?

Myślę, że możemy się tego spodziewać. Od początku też mówiłem, żeby nie tworzyć wokół tej sprawy czegokolwiek więcej niż dyskusję...

Wtedy były emocje, zresztą tak jak dzisiaj w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale o tym już następnym razem.

W polityce jest tak, że wyrażając ważne racje, one w pierwszym momencie nie do końca są zrozumiane. Kiedy dochodzi do uspokojenia nastrojów, widać lepiej czemu takie działania były podejmowane.