C. Krysztopa: "Uzyskaliśmy mechanizm wpływu na Niemcy"

W porannej rozmowie Radia Poznań podkreślał, że trzeba ten mechanizm pielęgnować, rozwijać i trzeba wchodzić w sojusze z krajami, które mają podobny problem z Niemcami...

To, że my uzyskamy teraz, a najwyraźniej tak to działa, jakiś mechanizm wpływu z kolei na Niemcy, to jest zmiana kopernikańska i to jest bolesne oczywiście bardzo dla Niemców, że wprowadzając element takiego roszczenia z jednej strony wywołujemy histerię w Niemczech, a z drugiej strony najwyraźniej pozytywne reakcje na świecie. W związku z czym na pewno jest to taki element, który na Niemców w jakimś sensie przyzwyczajonych do tego, że na tej smyczy nas prowadzą, trochę zaskakuje

 - mówił Krysztopa.

Niezależnie od tego, czy jest to możliwe czy nie i czy kiedyś te pieniądze dostaniemy, warto o nie walczyć, bo chodzi o to, żeby tego króliczka nie tyle złapać, co dogonić - mówił gość porannej rozmowy.

Roman Wawrzyniak: Gościem programu jest dziś redaktor naczelny Portalu Tysol.pl i zastępca redaktora naczelnego Tygodnika Solidarność Cezary Krysztopa, z zamiłowania rysownik. A będziemy rozmawiać o reparacjach i też trochę o felietonie naszego gości, który zaczyna się od bardzo mocnego zdania, czy może bardziej tytułu: "To my wam pozwalamy zbierać szparagi, kupować używane, niemieckie samochody, a wy do nas z reparacjami?". Chciałem zapytać, co pan chciał przez te słowa powiedzieć? Chyba Niemców zaskoczyło wystąpienie Polski o odszkodowania, prawda?

Cezary Krysztopa: To, co pan redaktor zacytował, to jest w zasadzie z rysunku, który jest dołączony do felietonu. Rzeczywiście Niemcy, co jest zadziwiające, to jest trochę przypadek podobny do przypadku proniemieckich polityków w Polsce, zdają się być zupełnie zaskoczeni żądaniem reparacji. Podczas, gdy kwestia reparacji była w Polsce podnoszona dosyć długo i od dawna i nie powinna chyba być dla nikogo zaskoczeniem. To, co jest zasługą instytucji, które pracowały przy budowie raportu na temat strat wojennych, jakie Polska poniosła w wyniku barbarzyńskiej inwazji Niemiec w 1939 roku, to jest to, że udało im się utrzymać zapisy tego raportu na tyle długo w tajemnicy, że - jak to się mówi potocznie w światku dziennikarskim - nie mogły być wcześniej odpalone, ale sam fakt tego, że Polska z takimi roszczeniami wystąpi, znamy od dawna.

To prawda. W Niemczech dominuje raczej pogląd, jak to też pan zauważa, że nie po to kupowali i inwestowali ogromne pieniądze w przejęcie polskich mediów, by teraz słuchać o jakiś roszczeniach.

Biedaczki, Rzeczywiście bardzo długo Niemcy inwestowali w różnego rodzaju smycze, które zakładali Polakom i w zakresie mediów i w zakresie polityki i w jakimś sensie w zakresie gospodarki, a tutaj Polska nie tylko w zakresie żądania o reparacje, tylko w wielu innych aspektach również, Polska się z tych smyczy urwała.

No tak. Jak niemieckie media w Polsce piszą - w pana ocenie - jak będą też pisać, bo to wszystko przed nami, jak będą pisać o tym raporcie? O czym warto przestrzec Polaków, by nie dali się nabierać na tą tanią propagandę?
Oczywiście taki element pewnego zaskoczenia mija i to, że oni epatują tym, że są zaskoczeni, że z ich punktu widzenia to jest coś, co ich niesprawiedliwie dotknęło, to jest element pewnego radzenia sobie w sytuacji, która wygląda na to, że ich zaskoczyła, ale po tym krótkim okresie, kiedy czuli się zaskoczeni, zaczną wypływać różnego rodzaju narracje, które już w tym elemencie zaskoczenia mieści się nie będą. One będą sprytniejsze, to znaczy one będą pokazywały, że nam się to moralnie nie należy, jak to podbudowują właśnie proniemieccy polityce w Polsce, dlatego, że jak to przeliczać ofiary na pieniądze. Izraelowi wolno przeliczać, Izrael otrzymał swoje pieniądze. Francji, wielu innym krajom wolno, które otrzymywały reparacje, a nam nie wolno.

Niektóre wypłaty się kończyły właśnie teraz.

A dla nas jest to niemoralne, nam nie wypada, my nie powinniśmy tego robić i takich pomysłów, w jaki sposób uderzać w to żądanie, zapewne będzie wiele. Natomiast wydaje mi się, że znacząco poważniejsze argumenty są tu po stronie polskiej, bo pomimo pewnej pracy, która została wykonana, zresztą nie tylko przez Niemców, ale też pośród światowej opinii publicznej, by przekonać, że Polacy to w zasadzie nie są ofiarami, ale są współsprawcami, to jednak mimo wydaje się, że spora część światowej opinii publicznej wie, kto rozpoczął II wojnę światową, kto był pierwszą ofiarą Niemców podczas II wojny światowej i zdaje sobie sprawę z tego, że to Niemcy ponoszą odpowiedzialność za te wszystkie akty barbarzyństwa, które miały miejsce podczas II wojny światowej i które nie miały w zasadzie odpowiedników w historii.

Ale tak, jak pan mówi, chyba wszystko przed nami, może się spodziewać jeszcze tej całej propagandy, tej machiny niemieckich mediów w Polsce, która zostanie uruchomiona po to, żeby urobić Polaków, by zaczęli myśleć o tym raporcie negatywnie, a na razie jest dokładnie odwrotnie. Raczej popierają ten pomysł i to nie tylko zwolennicy PiS, co ciekawe, ale chciałem zapytać, dlaczego ten trzytomowy raport, który zbiera jednak pozytywne recenzje i o którym piszą redakcje - mam wrażenie - na całym świecie, na pewno pisały w tych pierwszych dniach, jest tak ważny z naszego punktu widzenia?

To też opisałem w felietonie, o którym pan mówił, bo to daje pewien mechanizm wpływu. My jesteśmy pod władzą - w jakimś sensie ciągle jeszcze - wielu mechanizmów wpływu, które w ciągu już tych kilkudziesięciu lat po 1989 roku nałożyli na nas Niemcy. Teraz w ostatnich latach obserwujemy ich taką bardzo silną kampanię dezawuowania Polski za granicą, czyli odbierania nam takiego narzędzia prowadzenia polityki zagranicznej, jakim jest wizerunek kraju za granicą i za pośrednictwem instytucji UE - bezpośrednie podcinanie nam skrzydeł gospodarczo. Czyli w sytuacji, w której  Polska znajduje się pod taką dużą presją i wykonuje wielki wysiłek wobec wojny na Ukrainie, to UE, która realizuje - nie wiem, czy jest to jeszcze dla kogoś tajemnicą - interesy Niemiec, nie tylko nam nie pomaga wbrew swoim ideałom. Nie dostaliśmy żadnych środków, które mogły być przeznaczone na te miliony uchodźców, którzy się w Polsce pojawili - wbrew propagandzie, bo Bruksela twierdziła, że nam takie środki przekazała, ale to było tylko łaskawe pozwolenie przesunięcia jakiś groszy z innych funduszy, które zostały wcześniej przyznane. Bruksela nie tylko nie przyznaje takich środków, ale w jakim sensie upuszcza nam krwi zatrzymując te środki, które nam się należą i tym samym w jakimś sensie uderzając podstawy gospodarcze w Polsce, które i tak są mocno nadwyrężone wysiłkiem, jaki Polska podejmuje wobec wojny na Ukrainie, a to są tylko z ostatnich lat mechanizmy, które Niemcy na nas nałożyli. Jeżeli dołączyć do tego te wszystkie niemieckie fundacje, które się w ostatnich kilkudziesięciu latach wygodnie nad Wisłą rozsiadły, które szeroko sypią groszem na wszystkie proniemieckie inicjatywy czy wszystkie inicjatywy, które z jakiś powodów byłyby w interesie Niemiec, jeżeli do tego doliczymy niemieckie koncerny medialne, które pracują nad Polakami od kilkudziesięciu lat, jeżeli do tego doliczymy tych wszystkich tresowanych polityków, którzy posługują się nawet tymi samymi zwrotami i powtarzają narrację Berlina, to to, że my uzyskamy teraz, a najwyraźniej tak to działa jakiś mechanizm wpływu z kolei na Niemcy, to jest zmiana kopernikańska i to jest bolesne oczywiście bardzo dla Niemców, że wprowadzając element takiego roszczenia z jednej strony wywołujemy histerię w Niemczech, a z drugiej strony najwyraźniej pozytywne reakcje na świecie. W związku z czym na pewno jest to taki element, który na Niemców w jakimś sensie przyzwyczajonych do tego, że na tej smyczy nas prowadzą, trochę zaskakuje.

I trochę z tej strefy komfortu - wypracowanego przez swoją politykę taką historyczną - będą musieli wyjść. Jest jeszcze jeden kolejny aspekt tej sprawy, moim zdaniem i może pan redaktor jest nam w stanie wytłumaczyć, dlaczego, jak to możliwe, że polscy politycy opozycji przyjmują - ma się takie wrażenie - narrację taką, jak media w Niemczech, prawda?

To nie tylko, że media, to zdaje się Dominik Tarczyński zauważył, że jeden z polityków PO - nie pamiętam, który - używał określenia "zadośćuczynienie", które to określenie jest przyjęte szczególnie pośród polityków niemieckich jako zastępcze wobec określenia reparacje. Takie może trochę brzydkie, więc mówi się o nim zadośćuczynienie, więc pewnie tych kanałów dyfuzji różnego rodzaju idei i narracji między Niemcami a niektórymi politykami w Polsce - podejrzewam, że jest ileś. Jaki są ich motywacje? To już nie mnie sądzić, może służby powinny się badaniem tego zjawiska zająć. Natomiast ja widzę efekt. Efektem tego zjawiska jest to, że niektórzy politycy w Polsce jak za panią matką powtarzają za Berlinem narracje, które ewidentnie uderzają w polski interes gospodarczy czy interes państwa i wydaje mi się, że nawet w Donaldzie Tusku wywołało to taką refleksję, że po tym, jak minął ten pierwszy szok, zaskoczenie...

Nie było jeszcze wspólnego stanowiska ustalonego.

to wszyscy ci politycy instynktownie zaczęli uderzać w reparacje, odwoływać, zamykać, deprecjonować i tak dalej, kiedy można było odnieść wrażenie, że doskonale wpisali się w scenariusz, który przygotował im Jarosław Kaczyński. Po tym krótkim okresie, kiedy czuli się zapewne zaskoczeni, Donald Tusk na konferencji prasowej z pewną powagą powiedział, że teraz będą pomagać.

Sami Niemcy też reparacje na dzień dobry odrzucili i to słowami MSZ i samego kanclerza Niemiec. Gdzieniegdzie pojawiły się też pomysły, że może odbudują Pałac Saski albo stworzą jakąś fundację, która przekazywałaby pieniądze Polakom, ale tylko oczywiście na ich warunkach na przez nich wyznaczone cele. To pomysł, który - zdaje się - spodobałby się naszej opozycji też.

Czas łaski nie wiem, czy nie wróci, może wrócić decyzją wyborców, ale mam wrażenie, że czas niemieckiej łaski trochę minął i teraz nie chodzi o to, że Niemcy będą nas tutaj uszczęśliwiali swoją wielką łaską i odbudową pałaców, tylko chodzi o to, by wyskakiwali z kasy. Oczywiście nie ma się co oszukiwać, ani nie jest to rzecz łatwa ani prosta i ja wcale się nie upieram, tym bardziej, że nie jestem ekspertem, że jest możliwa do zrealizowania.

Mówi się, że nawet na dekady to jest sprawa, prawda?

Tak, eksperci są podzieleni, czy to jest w ogóle możliwe czy nie możliwe. Niezależnie od tego, czy jest to możliwe czy nie i czy kiedyś te pieniądze powąchamy, warto o nie walczyć. Niekoniecznie, dlatego, że mielibyśmy te pieniądze dostać, bo jak dostaniemy, to będzie super, ale głównie dlatego, żeby tego króliczka nie tyle złapać, co dogonić i jeżeli mamy pewien mechanizm, który powoduje stres w Niemczech, a wbrew takim twardym pozornie deklaracjom też Olafa Scholza, też najwyraźniej pewien stres wywołuje, to trzeba ten mechanizm pielęgnować, trzeba ten mechanizm rozwijać, trzeba wchodzić w sojusze z krajami, które maja podobny problem z Niemcami, z Grecją, słyszałem też, że z Włochami - aczkolwiek nie wiem, na jakich zasadach. W każdym razie możliwości rozwoju tej sytuacji jest bardzo wiele, też nie wiem, czy to nie europoseł Kuźmiuk wspominał, że europosłowie greccy przychodzili do niego po to, by po pierwsze pogratulować takiej decyzji władz Polski, a po drugie zaoferować współpracę.

Może koalicje się uda zbudować. Chciałem też na koniec powiedzieć, że taką refleksję miałem - czytając pana tekst, do czego też zachęcam państwa, można go znaleźć na stronie SDP - Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, że każdy, kto ma odwagę wypowiadać się na temat raportu i reparacji od razu ma przylepianą, zresztą, jak pan redaktor, taką gębę germanofoba, ale niech już tak zostanie.