Dr Piotr Grochmalski: Putin wyprowadził 60 procent swojego potencjału uderzeniowego

Zaznaczył, że w historii Federacji Rosyjskiej i Związku Radzieckiego Rosja nigdy od momentu II wojny światowej nie przesunęła swoich sił z Dalekiego Wschodu na granicę zachodnią.

Nie ma żadnego wycofywania wojsk, a w każdym razie tak twierdzi NATO, tak twierdzą analitycy. Jest bardzo twarde wystąpienie prezydenta USA, który jednocześnie kieruje część swojego wystąpienia do Rosjan. Mówi, że jeśli zrobicie to wasze miejsce w historii, w podręcznikach historii zostanie zdruzgotane. Będziecie państwem najeźdźców. To przemówienie Bidena jest zdecydowane, jest w takim duchu, jakby rzeczywiście przygotowywał Amerykanów. Nie będzie łatwo - mówi do Amerykanów

- mówi dr hab. Piotr Grochmalski.

Gość porannej rozmowy mówił też, że Putin jest jedynym przywódcą, który ma na swoim koncie kolejne wojny. "Nie ma w tej chwili drugiego takiego przywódcy na świecie, który skumulowałby podczas swojej władzy tyle konfliktów" - dodał dr Grochmalski.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiamy o sytuacji na wschodniej granicy. Zacznę od znaków - niektórzy mówią, że złowieszczych. Pewnie słyszał Pan o wietrze, który zgasił znicz olimpijski w Pekinie. Podobno ostatnia taka sytuacja miała miejsce w Soczi w 2014 roku, a krótko później dokonała się aneksja Krymu przez Rosję. Wierzy Pan w takie znaki?

Dr Piotr Grochmalski: Nie, ale jest pewna logika. Przypomnijmy, że atak na Gruzję nastąpił podczas olimpiady pekińskiej.

Jeszcze cofamy się do 2008 roku tym razem...

Oczywiście, istnieje pewna logika związana z wojną informacyjną, którą Federacja Rosyjska prowadzi. To pewien rodzaj także wojny mentalnej, taka logika ich czy ten element wojny hybrydowej. Rosja lubi po prostu wykorzystywać takie mocne akcenty. Przypominam, że podobną logiką kierował się kiedyś Hitler, wykorzystując olimpiadę jako pewien element takiego mocnego podkreślenia swojej strategii ideologicznej, takiej propagandowej, a tutaj przypomnijmy, że w Soczi Rosjanie wygrali tę punktację medalową i ten komunikat, który poszedł: proszę bardzo, to jest zwycięstwo Rosji nad całym zachodem, który nas atakuje.

Jesteśmy mocarstwem.

To jest także związane z pewnymi działaniami w świecie sportu prowadzonymi przez Federację Rosyjską i naprawdę, jak się czytało media rosyjskie, obserwowało akcenty, to widać, że Rosja zdobywanie kolejnych medali pokazuje także jako swoistą rywalizację quasi taką bojową. Rosja pokazuje swoją potęgę, swoją siłę. Należy to traktować jako element wojny hybrydowej.

O to właśnie chciałbym Pana zapytać bardzo konkretnie. Właściwie to ta wojna trwa i Pan to potwierdza w jakiejś mierze, ja przyznam osobiście, jestem bardzo zmęczony taką huśtawką nastrojów, bo raz słyszymy o przerzucaniu sił nad granicę, zajmowaniu sił do ataku, konkretnym dat dekretowaniu ataku, już wczoraj pojawiły się informacje, że konkretnie będzie to dziś w nocy z wtorku na środę albo w środę nastąpi i to jest element sam w sobie wojny hybrydowej, wojny nerwów, pewnie presji politycznej, ale jednak zapytam, czy mimo wszystko coś jest na rzeczy? Czy to jest tylko ten arsenał stosowany tylko po to, żeby wywrzeć presję jednak polityczną mimo wszystko?

Ależ nie, wojna hybrydowa według koncepcji sztabowej Federacji Rosyjskiej jest zasadniczym elementem. Chodzi o to, aby uzyskać skuteczne rezultaty możliwe skromnymi środkami, które się angażuje, ale jeżeli jest taka potrzeba, to się wzywa siły kinetyczne. Przypomnijmy, Putin jest jedynym przywódcą, który ma na swoim koncie kolejne wojny. Nie ma w tej chwili drugiego takiego przywódcy na świecie, który skumulowałby podczas swojej władzy tyle konfliktów.

Może dlatego jest taki skuteczny w tym straszaku, bo on to już zrobił?

To znaczy, wyprowadził w pole praktycznie 60 procent swojego potencjału uderzeniowego, a więc w granicach 115 batalionów i grup taktycznych na 165, które posiada. Jeśli człowiek przesunął, podjął decyzję, wydał takie polecenie sztabowi, aby dyslokować tak potężne siły, nie ma czegoś takiego w historii Federacji Rosyjskiej, ba w historii Związku Sowieckiego, od momentu zakończenie II wojny światowej Rosja nigdy nie przesunęła swoich sił z Dalekiego Wschodu na zachód, na granicę zachodnią, nigdy. Dyslokowano tego typu jednostki, które pokonały 10 tysięcy kilometrów, aby zostały umieszczone na granicy białorusko-rosyjskiej. Jeśli w tym samym czasie Rosja przesuwa swoje ćwiczenia strategicznych sił atomowych, a NATO odbiera to - zresztą jest news, że tego typu sytuacja została przedstawiona Izbie Reprezentantów na takim tajnym spotkaniu i Amerykanie i NATO odbiera to jako pewnego rodzaju straszak. Ruszycie, to uważajcie, bo my właśnie pokazujemy wam naszą determinację. Jeśli Rosja ruszyła całą flotą swoją, a to jest druga flota świata, a więc wszystkie okręty atomowe dedykowane zdecydowanie do realizacji dwóch celów - zastraszenia USA, a drugi do ewentualnej dyslokacji wojsk na Krym albo w okolice Odessy. Chodzi o okręty desantowe, które pojawiły się w Sewastopolu w ilości wystarczającej do przerzucenia jednej batalionowej grupy.

Brzmi to fatalnie muszę powiedzieć, jak Pan to wszystko wylicza. Jeszcze to tej wyliczanki dodam też nieco mniej taką medialną, chociaż nie, może jest to medialne, informację o budowaniu szpitali polowych i magazynowaniu zapasów krwi gdzieś tam na granicy z Ukrainą. To można dodać dwa do dwóch?

Jeśli patrzymy na aktualną sytuację, to nie ma żadnego wycofywania wojsk, a w każdym razie tak twierdzi NATO, tak twierdzą analitycy. Jest bardzo twarde wystąpienie prezydenta USA, który jednocześnie kieruje część swojego wystąpienia do Rosjan. Mówi, że jeśli zrobicie to wasze miejsce w historii, w podręcznikach historii zostanie zdruzgotane. Będziecie państwem najeźdźców. To przemówienie Bidena jest zdecydowane, jest w takim duchu, jakby rzeczywiście przygotowywał Amerykanów. Nie będzie łatwo - mówi do Amerykanów. Amerykanie wysyłają ogromne siły, dyslokują siły szybkiego reagowanie właśnie tu na wschodnią flankę NATO, jednocześnie pokazują determinację, ale też skuteczność tego typu przerzutu, a co ważne, kilkakrotnie prezydent USA mówi, że jeżeli dojdzie do ataku na obywateli USA na obszarze Ukrainy, to będzie w zasadzie wojna. Co to znaczy? To już jest wojna światowa. To jest wojna globalna.

Panie Profesorze, w skali od 1 do 10, na ile ocenia Pan prawdopodobieństwo konfliktu kinetycznego, czyli nie takiej niby-wojny, tylko już otwarte starcie zbrojne?

Wojna kinetyczna już się toczy, pamiętajmy, że 15 tysięcy ludzi zginęło na tej wojnie.

No tak, Donbas.

Wojna hybrydowa - Amerykanie ostrzegają, ja też ostrzegam, dla Rosji nie ma tego podziału. Liczy się skuteczność, oni nie przestrzegają żadnych zasad. Przecież oni podpisali kartę OBWE, która mówi jasno, że każde państwo ma prawo wyboru dowolnego sojuszu. Oni to podpisali, podpisali wiele dokumentów, które mówią: nam się to teraz nie podoba, my to chcemy zmieniać. Przecież to są kpiny, to, co robi Rosja, jeśli chodzi o podejście do aktów prawnych, to oni mówią: nas to nie interesuje, nas interesuje to, co nas interesuje i macie przestrzegać naszych zasad. Trzeba mieć świadomość, że Putin jest klasycznym typem przywódcy barbarzyńskiego, to znaczy nie przestrzega żadnych norm i może podjąć każdą decyzję z tych opcji, które ma na stole.

Tylko, czy ten barbarzyńca jest w miarę racjonalny?

Jest racjonalny i trzeba mieć świadomość, że kluczem dla niego jest wojna hybrydowa, czyli typ nękającej wojny, która bez względu na to, jaki będzie wyniki tej konfrontacji, ma zmęczyć społeczeństwo zachodnie, wszędzie przesuwając granicę pogłębiającego się chaosu. To jest stała presja na instytucje europejskie, na NATO. Jego celem jest zniszczenie NATO. Całą strategię Putina przedstawił prezydent Lech Kaczyński w Tbilisi określając cele, jakie Federacja Rosyjska przed sobą stawia.

Dzisiaj Gruzja, jutro kraje bałtyckie, pojutrze Polska. Tak mnie więcej w skrócie ja kojarzę to przemówienie.

Tak, kraje bałtyckie i Polska to jest tak naprawdę atak w NATO. To, co widzimy w tej chwili, to także jest atak w NATO. To jest próba zniszczenia, czyli najpierw rozchwiania NATO, a później pokazanie, że NATO nie jest skuteczne, że NATO nie jest w stanie obronić. Proszę bardzo, my konfrontujemy się z NATO i co NATO robi? Wycofuje się, więc to jest w tej chwili być albo nie być. Putin tak naprawdę prowadzi w tej chwili wojnę z zachodem i tę wojnę prowadzi już od znaczącego czasu. To nie jest dzisiaj, to nie jest wczoraj i rozpoznanie tego, co Putin robi w zderzeniu z polityką dotąd realizowaną przez Niemcy, którzy dolewali paliwa do ognia. Cała polityka niemiecka to tak naprawdę militarne wzmacnianie Rosji.

I gospodarcze.

Oczywiście, ale generalnie to, co Niemcy do tej pory robiły, to zachęcały Rosję do pierwszej wojny ukraińskiej w 2014 roku i w zasadzie Nord Stream 2, to jest otwarcie bramy do tej wojny, która jest przed naszym progiem, przed progiem europejskim.

Ona jest przed progiem, to bardzo Pana poproszę, jako też człowieka, który jest też analitykiem wojskowym, gdyby miał się Pan pochylić nam mapą sztabową, jakby Pana zdaniem miał taki konflikt wyglądać?  Bo zapewne nie będzie to taka otwarta inwazja, bo tu ten element racjonalności jest taki, że ciężko by było tak po prostu wejść i pokonać duży, bitny kraj z 200-tysięczną armią

Na stole jest także taka pełnowymiarowa wojna.

Jednak?

Bo jeśli już Rosja się zdecyduje, to myślę, że ten wariant byłby dla niej - no dostawaliby wszystko. Ryzyko jest największe, ale dostawaliby wszystko. Trzeba pamiętać, że łącznie linie graniczne ukraińsko-rosyjskie, a także Naddniestrze a Ukraina czy Białoruś a Ukraina, czyli tam, gdzie są dyslokowane w tej chwili siły Federacji Rosyjskiej, to jest ponad 3 tysiące kilometrów.

Trochę jak nasza sytuacja przed II wojną światową. Z trzech stron właściwie możliwość ataku.

Dokładnie, a jeśli weźmiemy, tutaj mamy jeszcze potencjalne uderzenie z Krymu, gdzie jest w tej chwili dyslokowany dodatkowy potencjał Federacji Rosyjskiej, ta linia graniczna, która oddziela Ukrainę od państw NATO, to jest łącznie około 1270 km, a więc relatywnie dłuższa jest linia potencjalnej agresji i wszystkie okręgi, struktury wewnętrzne ukraińskie w zasadzie mają w swoim obszarze jakąś część, gdzie są dyslokowane siły Federacji Rosyjskiej, więc ta ogromnie wydłużona linia potencjalnej konfrontacji plus to, co wiemy, dyslokowanie na Ukrainę dywersyjnych grup, ogromnej liczby dywersyjnych grup, mamy w tej chwili dwa uderzenia w krótkim czasie, cyber-uderzenia, które zwykle poprzedzają...

Banki między innymi zostały zaatakowane.

Nie tylko, wszystkie strony rządowe łącznie ze stroną MSW. To były dwa, jeden po drugim, więc jeśli weźmie pod uwagę potencjalne scenariusze, to główny atak pójdzie z Donbasu i Ługańska, uzupełniony o taki kątowy atak, który ma odciąć Ukrainę od ewentualnych dostaw z państw NATO, a więc w pobliże granicy z Polską, uderzenie na Kijów i uderzenie takie klinowe z Krymu i desant w okolicy Odessy.

Czy ja dobrze słyszałem, że ta wojna w najgorszym wariancie może dojść do granicy z Polską?

Ależ ona już się toczy. Wojna o granicę polsko-białoruską jest elementem wojny hybrydowej, którą realizuje Federacja Rosyjska. Tak samo, jak Pegasus, który się pojawił w Polsce, jest elementem właśnie wojny hybrydowej realizowanej przez Federacje Rosyjską. Są zawsze tacy idioci, których się wykorzystuje i Federacja Rosyjska doskonale wykorzystuje tego typu narzędzia. To jest absolutnie zrozumiałe, to jest ich szkoła. Powinniśmy rozpoznawać tego typu działania.

Jeszcze tylko jedno pytanie. Tak sobie myślę, jeśli mamy szukać optymistycznych znaków, czy Putin już trochę nie uzyskał swojego celu? Bo chyba nikt na zachodzie w tej chwili nawet nie myśli o tym, by Ukraina mogła przystąpić kiedykolwiek do NATO czy do innych struktur europejskich?

Oczywiście, że to jest właśnie element realizowany przez niego takiej wojny hybrydowej, czyli tak naprawdę doprowadzić do zmęczenia tematem ukraińskim, stopniowego wchłaniania. To, co on wcześniej pisał w lipcu, kiedy Miedwiediew w takim piśmie bardzo obraźliwym mówił, że w zasadzie nie ma z kim rozmawiać, bo ten rząd to jest rząd kolaborantów z NATO itd. Ukraińcy powinni wyrzucić ten rząd i ci prawdziwi Ukraińcy, którzy są mordowani nawet - to stwierdzał Miedwiediew i Putin - oni powinni dojść do władzy. Na Ukrainie powinien dojść do władzy rząd prorosyjski, a Ukraina nie powinna nigdy wstąpić do NATO.

Mam nadzieję, że najbliższe godziny nie okażą się godzinami, w których to wszystko zostanie wykrakane i liczę na to, że ten scenariusz się nie spełni się, bo to dla nikogo nie byłaby korzystna sytuacja.