E. Lachman: Nie ma czegoś takiego, jak świecka szkoła

Rozmawiał z nią Łukasz Kaźmierczak. Tematem było świętowanie Bożego Narodzenia w szkołach i odchodzenie od tradycyjnych jasełek.

Łukasz Kaźmierczak: Jakiś czas temu dostałem od pani takiego maila: "Boże Narodzenie w szkołach, czy musimy udawać, że święta nie istnieją i świętować...bałwany". Czy istnieją faktycznie konkretne sygnały, że w niektórych szkołach, przedszkolach, placówkach oświatowych nie odbywają się tradycyjne jasełka czy spotkania opłatkowe, wigilijne. Czy docierają do Forum takie informacje?

Elżbieta Lachman: Tak, docierają takie informacje. Może na początek powiem, że Polskie Forum Rodziców powstało właśnie po to, by wsłuchiwać się w głosy rodziców, a więc jeśli rodzice mają jakieś wątpliwości dotyczące edukacji, szkoły, wychowania, mogą zadzwonić. Oczywiście mogą też pisać do wielu różnych miejsc, ale nie zawsze o tym wiedzą, więc postanowiliśmy stworzyć z grupą naukowców i dziennikarzy takie miejsce, gdzie po prostu można zadzwonić i rodzice faktycznie dzwonią.

Wątpliwości dotyczące oświaty czy w ogóle rodzicielstwa?

Przede wszystkim dotyczących edukacji, szkół, wychowania, ale też kłopoty rodzinne, radości rodzinne, przeróżne.

Wracam do tego pytania, które postawiłem na początku...

Tak, rodzice dzwonią i są zaniepokojeni, dlatego, że tak, jak jeszcze trzy, cztery kata temu jasełka w szkole to była oczywistość, to teraz tak już nie jest. Okazuje się, że wystarczy jedno dziecko, które powie: my nie świętujemy Bożego Narodzenia i część rodziców, którzy nie wiedzą, że tak naprawdę nie ma żadnego prawa, które nakazywałoby, by zlikwidować w szkole przypominanie Bożego Narodzenia.

A może to działa w drugą stronę - nie ma żadnego prawa, które nakazuje, by takie jasełka się odbywały.

Tak, należy dotknąć prawa, bo jednak w Polsce mamy cały szereg przeróżnych przepisów. One są zawarte w konstytucji, prawie oświatowym, tego jest całe mnóstwo i najważniejsze - np. art.5 konstytucji nakazuje organom władzy państwowej, samorządowej strzec dziedzictwa narodowego, a więc też chrześcijańskiego dziedzictwa narodu. Również zgodnie z preambułą ustawy z dnia 14 grudnia 2016 roku Prawo Oświatowe: nauczanie i wychowanie ma respektować - o tu uwaga - chrześcijański system wartości.

Nie wiedziałem, że jest taki zapis w polskim prawie...

Do niedawna też, prawdę mówiąc, nie wiedziałam, dopóki nie potrzebowałam tego prawa, to się nie interesowałam, bo rzeczywiście zawsze opłatki w szkole były, dzieci miały jasełka, ale są niespodzianki. Np. "Dziewczynka z zapałkami" zamiast jasełek, albo niedawno gdzieś widziałam na stronie internetowej szkoły grudzień poświęcony mitologii greckiej i dzieci odgrywają sceny z Zeusem na czele.

Nie można tego połączyć, i to i to, "Dziewczynka z zapałkami" i jasełka?

Ja się cieszę, że dzieci się uczą mitologii i wielu bardzo różnych rzeczy, ale pamiętajmy, że grudzień jednak w polskiej tradycji, to przede wszystkim Adwent, to przede wszystkim przygotowanie do Bożego Narodzenia i właściwie mamy taką wolność, mamy prawo, żeby świętować i przypominać sobie to.

Czy wy reagowaliście w szkołach, rozmawialiście z dyrekcjami szkół, z kuratorium?

Tak, rozmawialiśmy i przede wszystkim my staramy się przekazywać linki do konkretnych artykułów. Dlatego, że nie ma czegoś takiego, jak świecka szkoła.

Właśnie zwolennicy tego, że nie chcą mieć jasełek mówią, że szkoła jest państwowa, publiczna, świecka.

Nie ma takiego przepisu, był w PRL, ale w 1991 roku zapadł taki wyrok, że rzecz jest historią, nie ma czegoś takiego, jak świecka szkoła. Nie może też szkoła właściwie zagwarantować ateistom, że dzieci w szkole nie spotkają żadnego katolika. To jest sytuacja, w której znaleźlibyśmy się w jakimś błędnym kole.

Ale mamy ten słynny artykuł 48 konstytucji, który rzeczywiście można wielorako interpretować, bo on mówi o tym, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci - cytuje - zgodnie ze swoimi przekonaniami religijnymi i moralnymi i teraz tak - możemy się powołać na to w przypadku chrześcijańskiej tradycji, że rodzice, którzy wyznają ten system, chcą żeby to było i to konstytucja obwarowuje, ale z drugiej strony rodzice, którzy  są niewierzący, wychowują dzieci w innym systemie wartości, mówią - my też mamy do tego prawo. Co zrobić z tym dylematem?

W szkole np. są takie przypadki w różnych miejscach, że albo dzieci nie są tego dnia wysyłane na zajęcia albo są odprowadzane do świetlicy, jeśli rodzice sobie tego życzą lub po prostu przyglądają się.

To nie jest jakieś wykluczanie. Rodzice tych dzieci mówią, że nasze dzieci są w ten sposób dyskryminowane.

Ja muszę powiedzieć, że są dni, kiedy ja nie wysyłam dziecka do szkoły. Nie świętujemy Halloween. To działa w dwie strony.

Wrócę do tych sygnałów, które wysyłacie do dyrektorów, do kuratorium. Jaka jest odpowiedź?

Rodzice czasami nie wiedzą dokąd korespondować. Po pierwsze od dyrekcji, do przewodniczącego Rady Rodziców. Jeśli rzeczywiście są jakieś takie przypadki ewidentne, że można napisać do kuratorium, aczkolwiek jeśli teraz mówimy o świętach Bożego Narodzenia, to już jest po sprawie, bo już je mamy niebawem, żadnych jasełek się w tym czasie nie zorganizuje, ale wielka szkoda, że rezygnujemy z opłatków klasowych, że nie ma śpiewania kolęd. To jest taki element naszej tożsamości narodowej, że jeśli oddajemy to zupełnie bez dotknięcia tego tematu, jednej osobie w klasie, jednej mamie czy tacie, który nie życzy sobie świąt Bożego Narodzenia i ponad 90 procent rodziców milczy, to wielka szkoda. Okazuje się, że rodzice muszą przestać milczeć. Muszą głośno powiedzieć: chcemy wigilii dla naszych dzieci, chcemy wigilii klasowych, żeby dzieci sobie składały życzenia.

Widziałem taką ekspertyzę Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, który wprost mówi, że zakaz takich jasełek jest bezprawny. Możecie w tym momencie to powiedzieć do dyrekcji, która takich jasełek nie wystawia.

To jest również w artykułach, które wysyłamy do dyrekcji, dlatego, że prawo gwarantuje i zapisy mówią o tym, że trzeba świętować Boże Narodzenia, mówić o tradycji Bożego Narodzenia.

Co oni na to?

Najczęściej to jest tak - zastanowimy się, przemyślimy, różne są reakcje, ale musimy się tych przepisów nauczyć, wiedzieć, że one istnieją. W tej chwili tak się to pozmieniało, że musimy się uzbroić w wiedzę na temat prawa i z tego korzystać.

Jeszcze jest takie funkcjonowanie codzienne, rodzice muszą w tych realiach, także szkolnych, jakoś ze sobą funkcjonować. Jak to ze sobą pogodzić. Pani mówi, że jeden rodzic stawia weto i już wszyscy rodzice wtedy kładą uszy po sobie?

Niestety, niestety. Ja to porównuję do takich małych bitew, gdzie rodzice poddają się zanim w ogóle podchodzą do tematu. Może należy powiedzieć, okey spokojnie, ale poszukajmy przepisów, czy na pewno macie rację. Tutaj bardzo często rzecz rozgrywa się na poziomie Rady Rodziców. Jeżeli w Radzie Rodziców przewodnicząca i jeszcze tam trzy osoby nie chcą świąt Bożego Narodzenia, to mówiąc kolokwialnie pozamiatane, ale jeśli znajdzie się chociaż jedna mama, która powie, ale dlaczego - w przepisie: a,b,c,d, mamy jednak zapisy o tym, że tradycja w Polsce jest ważna, że mamy prawo do świętowania, szczególnie świąt katolickich, chrześcijańskich, to jak najbardziej.

Teraz odłóżmy sprawy prawne. Nie da się ukryć, że społeczeństwo się laicyzuje. Te przypadki będą coraz częstsze i coraz większa część osób wśród rodziców będzie pewnie mówiła - my tego nie chcemy. Nie możemy zamykać oczu na te zmiany, które, czy ktoś chce czy nie chce, zachodzą w społeczeństwie.

Ja tylko właściwie bym przestrzegała przed takim popadaniem w skrajności. Udajemy, że Świąt Bożego Narodzenia nie ma.

Czyli to od czego zaczęliśmy...

Ja miałam taki epizod w zeszłym roku, spotkałam się w studiu telewizyjnym z panią, która dzieciom w przedszkolu nie pokazuje w ogóle żłóbka, nie ma żadnego Bożego Narodzenia. Pani jest ateistką i właściwie w pewnym momencie się wydało, że tak nie do końca. Ubrana była zupełnie, jak choinka, we włosach miała światełka, a na sweterku renifera i gdy zaczęłam zadawać pytania, co pani świętuje, to się okazało, że pani sięga w ogóle do jakiś pogańskich tradycji. Dzieciom o tym opowiada, więc to jej w ogóle nie przeszkadzało. Nie potrafiła też wytłumaczyć, dlaczego 24 grudnia, bo zadałam pytanie, że może przy grillu należałoby świętować, dlaczego akurat 24 grudnia? Odpowiedziała, że jakieś przesilenie, jakieś takie historie. Szkoda, bo my mamy bogatą tradycję, pięknie potrafimy świętować Boże Narodzenie i wiele narodów nam tego zazdrości.

Tak, jak powiedzieliśmy, można wszelkie tego typu uwagi zgłaszać do was za pośrednictwem internetu...

Tak, Polskie Forum Rodziców jest właśnie do tego, żeby reagować na sygnały rodziców.