Honorowy prezes PSL ma pomysł na rozwiązanie sporu prawnego w Polsce

Tematem rozmowy były kontrowersje wokół legalności zmian w mediach publicznych i prokuraturze, czy odebrania mandatów poselskich ułaskawionym Mariuszowi Kamińskiemu i Maciejowi Wąsikowi. Według Józefa Zycha, trwającego sporu nie mogą zakończyć politycy.

Przede wszystkim nie da się ostatecznie, praworządnie, rozważyć tych wszystkich kwestii, jeżeli za to nie wezmą się niezależni prawnicy, niezależni od jednej, drugiej, trzeciej opcji, którzy mają przede wszystkim wiedzę, wiedzą jak interpretować i wiedzą jak pójść do przodu, żeby rozwiązać problemy

- mówi Zych.

Doświadczony polityk podkreśla, że potrzebne jest stanowisko jednego i wspólnie wybranego organu, zamiast wykorzystywanych przez obie strony sporu doraźnych opinii prawników.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Odnalazł się pan po 15 października w powyborczej rzeczywistości? Nie pytam o wynik wyborów, bo PSL, którego pan jest nadal honorowym prezesem, jest u władzy, ale myślę bardziej o emocjach, które nami targają.

Józef Zych: Te emocje jeszcze długo nas będą targać, natomiast ja cały czas uczestniczyłem w mniejszym lub większym stopniu, ale przede wszystkim obserwowałem pilnie to, co się działo i dzieje nadal, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, sądownictwo, prokuraturę, czyli innymi słowy, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości.

Pan niedawno był w Lesznie na spotkaniu. Mówił pan, że jest zaniepokojony sytuacją w polskim Sejmie, powiedział pan, bo taki cytat mamy, „trwa nadal jego psucie, obniżanie autorytetu”. To taka bolesna diagnoza.

No niestety, myśmy mieli bardzo trudne sytuacje od 1989 roku, bo myśmy wyszli z trudnego okresu i dążenia były najróżniejsze, ale nigdy nie było sytuacji, żeby obrażano się, żeby nie zachowywano się odpowiednio w momencie śpiewania hymnu, czy w innych sytuacjach i to jest bolesne. Ja cały czas jako marszałek Sejmu i marszałek senior dążyłem do jednej rzeczy, do pokazywania i jednocześnie do utrwalania pozycji Sejmu jako najwyższego organu ustawodawczego w Polsce.

Kiedyś Sejm miał 65-procentowy poziom zaufania, dzisiaj, jeżeli byśmy spojrzeli, to są jakieś doliny, absolutna końcówka.

Ale w 1989 roku, kiedy wchodziliśmy po wyborach, to Sejm cieszył się 35-procentowym zaufaniem, ale w ciągu roku doszedł do 65 procent.

A teraz mamy sytuację jaką mamy. Pan mówi, że jest za dużo emocji. Te, które były w czasach, kiedy pan marszałkował, ja bym powiedział, że to jest herbatka u cioci na imieninach w porównaniu z tym, co się dzieje dzisiaj. Widział pan wczoraj choćby te sceny, próby odbierania sobie głosu, przekrzykiwania, obrażania, to jest poziom powiedziałbym zagrażający jakiejkolwiek możliwości procedowania już powoli.

Warto przypomnieć, że w 1989 roku, po tych pierwszych wyborach powiedzmy demokratycznych, to w jakiej sytuacji my wchodziliśmy. Z ustroju, kiedy mieliśmy wszystko, łącznie z konstytucją najważniejsze podeptane, mieliśmy osiem ugrupowań parlamentarnych, bardzo mocną Lewicę, mieliśmy „Solidarność”, mieliśmy episkopat Polski, mieliśmy papieża, mieliśmy 16 ugrupowań konwentu świętej Katarzyny.

Teoretycznie gorzej powinno być. Teraz wspominamy to z sentymentem, ale dzisiaj mamy konstytucję, mamy mniej ugrupowań w Sejmie, teoretycznie większość partii wywodzi się z korzenia solidarnościowego. W czym jest problem?

Wczoraj tytuł jednej z publikacji „Kaczyński i Tusk nienawidzą się od 20 lat” i jeżeli my mielibyśmy wziąć taką narrację, to do czego w Polsce dochodzi? Że nienawiść dwóch ludzi decyduje o tym, co się dzieje. Ja bym się jednak z taką tezą nie zgodził.

To jest prawda?

Tego zagadnienia nie badałem. Nie rozmawiałem z panami. Natomiast jest jedna rzecz bardzo istotna, mianowicie z ogromnym bólem przez ostatnie lata obserwowałem interpretację naszej Konstytucji przez polityków, przez prawników, i niestety tych, którzy mienią się znawcami prawa konstytucyjnego.

Mówiliśmy przed wejściem do studia, że dzisiaj ekspertyza prawna staje się aktem nadrzędnym, pan nad tym bolał.

To prawda. Jeżeli byłyby pewne wątpliwości i zasięga się opinii, to dobrze, to prawidłowo, tylko opinia nie może wywodzić nowych wniosków z zapisu Konstytucji. To tak nie może być.

Konstytucja generalnie jest prosta w zapisie. Tam nie ma tych interpretacji aż tak wielu tak naprawdę.

Ale trzeba pamiętać, że Konstytucja nie jest żadnym regulaminem, myśmy przy pracach nad Konstytucją także korzystali z 52 naukowców, tylko był rozsądek, bo wszyscy wiedzieli jedną rzecz, że my musimy zmienić cały system polityczny, gospodarczy, prawny i wiedzieliśmy jak to robić. Ja tylko przypomnę i o tym polskie społeczeństwo powinno pamiętać w tym momencie, 29 grudnia 1989 roku, kiedy mieliśmy rozchwianą politykę, ale kiedy uchwalaliśmy zmianę w Konstytucji, przywracaliśmy nazwę Rzeczpospolita, przywracaliśmy uwaga złotą koronę i przede wszystkim likwidowaliśmy zapis o kierowniczej roli partii, nie było żadnego posła, który by w tym czasie entuzjastycznie do tego nie podchodził. To był jeden entuzjazm i drugi pamiętam po uchwaleniu w drugim czytaniu Konstytucji, gdzie było 40 posłów przeciw, wszyscy jak jeden zerwali się z miejsc i odśpiewaliśmy „jeszcze Polska nie zginęła”. To była świadomość, że trzeba wspólnie, można mieć różne poglądy, ale są nadrzędne, które powinny decydować w każdej chwili.

To ja jeszcze raz się odwołam do tej naszej poprzedniej rozmowy. Pan mówił wtedy, że nie da się budować demokracji społeczeństwa bez jednej rzeczy, bez próby stworzenia jednej wspólnej wizji. Mówił pan, że wszyscy politycy mają gęby pełne miłości, frazesów, patriotyzmu, ale jeżeli zaczynamy mówić o drugim Polaku, że jest wrogiem, to w tym momencie cała ta polityka traci sens, dlatego, że na takim osadzeniu emocji, na stwierdzeniu, że ty jesteś wrogiem, albo jeszcze dalej, nic nie można budować i nie da się zbudować.

Jestem o tym przekonany, dlatego też podstawową sprawą, to nie apele o to, że dziś pojednajmy się, tylko przede wszystkim powinno decydować doświadczenie historyczne jak rozwiązywaliśmy w Polsce najważniejsze problemy i dzisiaj jest konieczność naprawiania doraźnie pewnych zagadnień, ale bez głębokiego i jednocześnie opartego o Konstytucję rozwiązania prawnego, do niczego nie dojdziemy, czyli innymi słowy nie to, że dzisiaj prawnicy mienią się politologami, zajmują stanowiska polityczne, tylko przede wszystkim wspólnie powinno się stworzyć sztab ludzi, którzy znają prawo, którzy podsumowaliby co jest złego i w jakim kierunku iść, a dopiero politycy powinni tym się zająć.

Pod warunkiem, że ci ludzie nie mieliby w głowach z tyłu bieżącej polityki.

Takich trzeba wybrać i takich mamy tysiące. Tysiące prawników, tylko trzeba sięgnąć i pamiętać o tym, że tam nie może być realizowania linia partii, tylko linia narodu.

Mówiliśmy o Donaldzie Tusku i Jarosławie Kaczyńskim, to jeszcze jedno nazwisko, Szymon Hołownia, obecny Marszałek Sejmu, bo dużo się mówi o stylu w jakim on marszałkuję. Ten styl do pana przemawia?

Pierwsza sprawa jest taka. Ja pamiętam jak cytowano wypowiedź, wśród polityków, że były dyskusje wokół tego, kto powinien być pierwszym marszałkiem Sejmu obecnie, a więc, że przede wszystkim zwrócono uwagę, że powinien to być parlamentarzysta doświadczony i tak dalej. I kiedy podobno pan marszałek odpowiedział na to tak, że napisanie scenariusza to należy przecież do obsługi Sejmu, to wtedy w takiej dyskusji kuluarowej ja powiedziałem jedną rzecz „panowie, przychodzi moment, że scenariusz będzie pisał ktoś inny”. I tak jest. Jeżeli nie ma się na uwadze podstawowych spraw do załatwienia w Sejmie i pamięci o tym, a jedynie uważa się, że prowadzenie to jest klucz, to on będzie kluczem tylko wtedy, jeżeli ja doskonale znam regulamin, znam Konstytucję i wiem w jaki sposób reagować. Marszałek tak jest postrzegany pozytywnie poprzez to, że ma doświadczenie w zakresie wystąpień medialnych, ale, że trafił na bardzo trudny moment, to jest inna sprawa. Ja wielokrotnie trafiałem na takie momenty i z Macierewiczem i Korwinem-Mikke, ale potrafiłem to rozwiązywać i nie w awanturach, nie w żadnych historiach.

Pan mówi w sposób łagodny, bo dzisiaj są awantury.

Niestety. Ja ubolewam nad tym, bo ja zawsze dbałem o to, żeby pozycja posła była postrzegana tak konstytucyjnie, że jest to przedstawiciel narodu polskiego.

Jest pan jednocześnie sędzią Trybunału Stanu. Wszyscy dzisiaj straszą tym Trybunałem Stanu wzajemnie swoich przeciwników.

Ja na temat Trybunału Stanu, bo jestem drugi raz w Sejmie w Trybunale Stanu, chcę powiedzieć jedną rzecz, że straszenie do niczego nie prowadzi, jeżeli zasługuje ktoś i popełnił czyny, to znaczy konstytucyjne delikty lub karne, to trzeba być konsekwentnym. Natomiast co myśmy w ostatnich latach obserwowali…

Czy pan widzi dzisiaj polityka czynnego, który zasługuje na Trybunał Stanu?

Ja muszę powiedzieć, że zawsze byłem zwolennikiem tylko i wyłącznie jako prawnik, jeżeli są dowody niezbite to…

A nie polityczna wola.

Tak.

Telefon do pana ma Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes z PSL-u do honorowego prezesa PSL?

Ma. Dzwoni i rozmawiamy. Ja dzwonię też.

Czy ma pan taki plan, który można by nazwać planem Józefa Zycha, który pozwoliłby napięcie, które jest w tej chwili i przede wszystkim sprawił, że to procedowanie miałoby przynajmniej minimum wspólnych punktów, które pozwalają na ucieranie się w sprawach technicznych?

Jeżeli chodzi o plan, który nazwał pan planem Zycha, to pan przesadził. Ja nigdy takich zamiarów nie miałem, ale widzę i wiem w jakim kierunku powinniśmy iść. Przede wszystkim nie da się ostatecznie, praworządnie, rozważyć tych wszystkich kwestii, jeżeli za to nie wezmą się niezależni prawnicy, niezależni od jednej, drugiej, trzeciej opcji, którzy mają przede wszystkim wiedzę, wiedzą jak interpretować i wiedzą jak pójść do przodu, żeby rozwiązać problemy. Nie widzę możliwości rozwiązywania przez kolejne okrągłe stoły, jak dziś w prokuraturze.

Czyli odsuwamy polityków od tego?

Politycy powinni oprzeć się nie na interpretacjach, opiniach doraźnych, tylko to musiałby być organ, na który zgodzą się wszystkie opcje, że on może przygotować pod zmiany polityczne, ustrojowe i tak dalej. Bez takiej analizy ja nie widzę szans, a oprócz powiedzmy sobie wprost, ja w tej chwili na zaproszenie Uniwersytetu w Lipsku biorę udział w pracach naukowców z ośmiu państwu, na temat określenia praworządności.

Może tak właśnie trzeba o tym rozmawiać.