NA ANTENIE: LATA DWUDZIESTE (2020)/BLUSZCZ
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik

"Opozycja białoruska wciąż jest za słaba i Łukaszenka te wybory i tak by wygrał"

Publikacja: 11.08.2020 g.11:27  Aktualizacja: 11.08.2020 g.11:37 Łukasz Kaźmierczak
Gościem "Kluczowego tematu" był Bartosz Jóźwiak - prezes Unii Polityki Realnej, były przedstawiciel Polski w zgromadzeniu parlamentarnym NATO, obserwator wyborów w krajach byłego ZSRR.
Bartosz Józwiak (Prezes UPR) - Bartosz Józwiak (Prezes UPR)
Fot. Bartosz Józwiak (Prezes UPR)

Łukasz Kaźmierczak: Za nami burzliwa noc w Mińsku. Mamy oficjalną informację o śmierci jednego z manifestantów. Ale odłóżmy na bok te emocje. W końcu ta polityka realna w nazwie zobowiązuje, pan jest zwolennikiem takiego podejścia. Więc zapytam, czy należy pan do tej grupy osób, które uważają, że wybory na Białorusi, ich wynik, był znany już rok, pół roku temu i tak naprawdę puste miejsce należało zostawić na to, żeby wpisać, ile oficjalnie procent zdobędzie Aleksander Łukaszenka.

Bartosz Jóźwiak: Nie mam takiej wiedzy. Nie jestem w stanie zweryfikować, w jaki sposób wybory były przeprowadzane. W krajach Europy Wschodniej zawsze są jakieś zastrzeżenia co do formuły przeprowadzania wyborów. Zresztą te zastrzeżenia są zgłaszane również do nas przez obserwatorów zachodnich, więc zawsze ostrożnie trzeba do tego podchodzić. Kluczem jest, czy te zastrzeżenia są istotne dla wyniku wyborów. Wydaje się, że od dłuższego czasu wiemy, że pewne manipulacje przy wyborach na Białorusi są, ale jaka jest ich skala i czy Aleksander Łukaszenka nie wgrałby tych wyborów bez jakiejś pomocy. Wydaje mi się, że mimo wszystko opozycja białoruska wciąż jest za słaba i te wybory on i tak by wygrał.

Tylko chciał się wspomóc?

To jest zawsze taka tendencja. Mamy z nią do czynienia i w Gruzji, w Mołdawii. W wielu różnych miejscach to się dzieje. Taka jest specyfika tego regionu. Natomiast najistotniejsze jest to, co się w tej chwili dzieje. Ta destabilizacja jest dla nas niebywale niebezpieczna. To jest problem.

Za chwilę do tego wrócimy. Jeszcze chwilę o tej specyfice wyborów w krajach byłego Związku Radzieckiego. Pan trochę jeździł za naszą wschodnią granicę i jeszcze dalej. Oglądał to i może trochę więcej powiedzieć. Na czym polega odmienność tych wyborów?

Ta odmienność jest na wielu poziomach. Po pierwsze tam są zupełnie inne zasady działania w ramach ordynacji wyborczej i organizacji wyborów, które dopuszcza prawo. Dla nas bywają one całkowicie szokujące. Obserwatorzy z Europy Zachodniej mają wielki problem z tym, że na przykład wolno prowadzić agitację w dniu wyborów, w bezpośrednim sąsiedztwie lokalu wyborczego. To są tego typu zjawiska. Bardzo często zdarzają się gry na pograniczu lub nawet ze złamaniem prawa. Stosowane są przez wszystkie ugrupowania polityczne. W Gruzji mamy do czynienia z tak zwanym wykorzystywaniem zasobów administracyjnych państwa, czyli partia rządząca tak naprawdę tworzy sobie listy z dostępnym materiałów o obywatelach, sprawdza, kto był głosować. Jeździ się czasami do obywateli namawiać ich, by zagłosowali. Wpływa się na głosowanie. Pojawiają się karty już ze wskazanym kandydatem, taki rodzaj podrzuconej ulotki. To są rzeczy, które u nas nie występują, natomiast tam one są i to w ramach dopuszczanych praktyk.

Zapytam wprost. Jak się fałszuje takie wybory prezydenckie, parlamentarne? Pan to widział?

To są tego typu metody, o których mówię. To są te łagodniejsze, wersja soft. Fałszowanie odbywa się pewnie w sposób tradycyjny. Jeżeli w ogóle dochodzi do fałszerstw, to w sposób bardzo prosty. Podczas liczenia głosów na przykład. Chociażby w Mołdawii widziałem coś takiego. Protokoły były radykalnie inne od tego, co członkowie komisji wyliczali. To jest prosta metoda, która jest stosowana wszędzie. U nas tez kiedyś był taki problem z nagłym wzrostem poparcia dla PSL-u. Wtedy również mówiono, że te oddane głosy to było coś innego, niż to, co się pojawiło na listach.

Wtedy to była chyba sprawa tej słynnej książeczki. Ale nikt się nie posunął do tego, żeby dosypywać głosy.

Tak, natomiast w tamtych krajach spotkałem się również z opiniami obserwatorów, że głosy bywały dosypywane. I to w bardzo ordynarny sposób, czyli: zamknięcie lokalu, przewodniczący komisji dosypuje głosy do urny i tak to funkcjonuje. Generalnie raczej te protesty nie są tam uznawane i tak kreuje się rzeczywistość powyborczą. Przy czym pamiętajmy, że mimo wszystko w wielu przypadkach mieszczą się te działania w tendencji, która się pokazuje w sondażach.

Chyba, że jesteśmy w Turkmenistanie, gdzie Turkmen Basza ma zawsze zagwarantowane 99% poparcia.

Ale to są państwa, które nawet nie stwarzają iluzji demokracji. A tu zazwyczaj mieści się to zazwyczaj w ramach mniejszego lub większego prawdopodobieństwa.

Białoruś stworzyła takie demokratyczne pozory?

O ile ja znam ten kraj i mogę go porównać z innymi. Nie mówię o samym systemie demokratycznym, bo są tam takie mechanizmy. Organizuje się wybory na różnym poziomie administracyjnym. Mamy parlament. Natomiast oczywiście są też tam zaczątki rządzenia jedną, silną ręką w postaci Aleksandra Łukaszenki. Ale należy tez pojąć jedną rzecz. Wszystkie kraje post-sowieckie, ale również po prostu te z Europy Wschodniej. One leżą na styku dwóch cywilizacji – łacińskiej i bizantyjskiej. Niektóre są już kompletnie w bizantyjskiej. To są dwa różne światy, jeśli chodzi o podejście do tego, jak ma wyglądać władza i jak te państwa będą rządzone. Często nie przyjmujemy tej optyki i próbujemy narzucić rozwiązania, które na dłuższą metę się tam nie sprawdzą. Nawet jeśli je wprowadzimy, to zawsze będą dążyły do pewnej formy oligarchizacji władz. Tak tam jest. Należy wypracować zupełnie nowy system, na Ukrainie tez jest ten problem.

Zapytam o wczorajsze słowa Janusza Korwina-Mikke, pańskiego byłego kolegi klubowego. Mówił, że jako polityk polski nie obchodzi go kompletnie los Białorusi. Cytuję „Jestem polskim politykiem i mnie kompletnie nie obchodzi los Białorusinów. Mnie interesuje, by Białoruś była państwem niepodległym i by Polska nie graniczyła z Rosją, tylko z Białorusią. Dlatego poprę każdy reżim na Białorusi, który będzie mi gwarantował niepodległość Białorusi.” Jego zdaniem Łukaszenko broni kraju przed tym, żeby wpadła w ręce rosyjskie.

W wielu kwestiach się z nim nie zgadzam. Na pewno nie powiedziałbym, że jako Polaków nie obchodzi nas los Białorusinów. To jest nasz najbliższy sąsiad, mamy tam liczną polonię. Mamy też wspólną historię. Ich los powinien nas obchodzić. Ale czymś innym jest stawianie dobra Polski niżej, niż to, że będziemy tam wprowadzali demokrację. Należy się zastanowić. Dzisiaj na Białorusi mamy bunt przeciwko wynikom wyborów. Tylko zobaczmy czy ten bunt nie jest podsycany przez Rosję. Bo dlaczego on wybucha akurat teraz? Przecież mamy wcześniej wizytę brytyjskich żołnierzy, którzy ćwiczą na tamtejszych poligonach, mamy konflikt gazowy, mamy zwrot Łukaszenki w kierunku USA i Polski oraz odrzucenie putinowskich warunków zjednoczenia obu państw. Nie tak dawno także odkrycie grupy Wagnera na terenie Białorusi, takich rzeczy się nie wybacza.

Ale Putin to pierwsza osoba, która pogratulowała Łukaszence mówiąc, że intensyfikacja procesów integracyjnych postępuje, a Łukaszenka jest jej gwarantem.

Jeżeli postępowanie Łukaszenki według Putina są gwarantem, to ja jestem trochę spokojniejszy. Bo na razie, dzięki temu, że Łukaszenka jest żywotnie zainteresowany tym, by Rosja nie wchłonęła Białorusi. Dla niego oznaczałoby to polityczną śmierć. A prawdopodobnie z racji, że jest to Rosja, również fizyczną. To nie jest Francja czy Hiszpania, tylko Rosja, która pewnych rzeczy nie wybacza i nie pozwala sobie na funkcjonowanie byłych władców, które wchłonęła. Rosja na pewno jest zainteresowania podsycaniem tego buntu. A czy w interesie Polski jest chaos na Białorusi? Absolutnie nie, musimy mieć stabilizację.

Czyli Łukaszenko nam ją gwarantuje? Do takiej konkluzji zaczynamy dochodzić?

Dotychczas nie mamy problemów ze stabilizacją na Białorusi z polskiego punktu widzenia. Problem jest zupełnie inny. Po krótkim okresie, kiedy minister Waszczykowski i premier Morawiecki. Premier Morawiecki pojawił się na forum gospodarczym, minister zaczął się spotykać z władzami. Gdzieś ustały po drodze próby tego, aby Polska była łącznikiem wciągającym Białoruś w orbitę krajów zachodnich. Bo Białoruś w tej chwili jest w sytuacji, że żeby funkcjonować samodzielnie musi wejść w strefę jakichś wpływów.

Ale na pewno nie wejdzie w strefę wpływów zachodnich, bo to też oznaczałoby dla Łukaszenki polityczną śmierć.

Nie wejdzie w tę strefę z zupełnie innych powodów. Problem polega na tym, że to zachód nie chce dopuścić do Białorusi.

A w co gra sam Łukaszenka? Z jednej strony chce aresztować rosyjskich najemników, z drugiej oskarża zachód. Pisze, że uczestnicy protestu są sterowani z Polski, Wielkiej Brytanii i Czech.

Moim zdaniem on wie, że ma wielki problem i że stracił pełna kontrolę nad stabilnością i własnym państwem, więc tych oskarżeń będzie teraz wiele. To jest syndrom osoby osaczonej, która nie jest pewna, czy wyjdzie z sytuacji obronną ręką. Ale weźmy tez pod uwagę, że oprócz bardzo rozsądnej reakcji polskich władz. Czyli spokojne patrzenie, próba wzywania do ustabilizowania sytuacji i dbanie o dobro Polski na kierunku wschodnim. Mamy też wypowiedzi polityków, także z opcji rządzącej, które wzywają Białorusinów do rewolucji. To przypomina to samo, co się działo podczas rewolucji węgierskiej. Dzisiaj sami oni oceniają, że skala krwawych represji i zniszczeń była wynikiem tego, że węgierskie radio nie umiało się zachować. Opychali ludzi do walk.

Czyli najgorsze co może być w tej chwili, to rewolucja na Białorusi pańskim zdaniem?

Zdecydowanie tak. Ja jestem w tej chwili zwolennikiem bardzo zimnej kalkulacji. Ustabilizujmy Białoruś, nie pozwólmy wejść tam Putinowi. Ktoś porównuje to do 1989 roku. Wtedy była zupełnie inna sytuacja geopolityczna, Rosja się rozpadała, Amerykanie byli w stanie nam pomóc. Dzisiaj Europa nie wejdzie na pomoc Białorusi, żeby ją uratować przed rosyjskimi czołgami.

I to widać już po reakcjach wstrzemięźliwej Brukseli.

https://radiopoznan.fm/n/2JdhFo
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 19:00 21:00 22:00 23:00 07:00

@TWITTER