Ludowcy mają wątpliwości do projektu ustawy ws. ochrony zwierząt

Z dystansem o projekcie mówił dziś na naszej antenie szef wielkopolskiego PSL, poseł Andrzej Grzyb.

Absolutnie jesteśmy za tym, żeby wszędzie tam, gdzie odbywa się hodowla był zachowany absolutny dobrostan zwierząt. Jeżeli to jest możliwe i się fachowcy na ten temat wypowiedzą, to uważam, że nie powinniśmy tak a priori wyrzucać pewnej działalności z naszego życia gospodarczego, bo administracyjne zakazy nie wprowadzają dobrych regulacji. Natomiast wymogi trzeba postawić takie, które muszą być spełnione. Wymogi takie zostały dosyć surowe postawione hodowcom w Niemczech. Tutaj nasi sąsiedzi są dosyć pragmatyczni i oni mają dobre w tej materii doświadczenia i sądzę, że to odniosło skutek.

Projekt zakłada m.in. wprowadzenie zakazu hodowli zwierząt futerkowych oraz ograniczenie uboju rytualnego wyłącznie na potrzeby związków wyznaniowych. Zakazuje także trzymania zwierząt w złych warunkach m.in. w ciasnych kojcach i na krótkich łańcuchach.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński zaapelował o to, aby te rozwiązania zostały poparte przez "wszystkich dobrych ludzi w Polsce".

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Cieszę się, że pana słyszę, ta moja radość wynika z faktu, że podobno mam pan już ujemne wyniki na obecność koronawirusa i pytam o pańskie zdrowie, jak się pan miewa?

Andrzej Grzyb: Dziękuję bardzo, jest dobrze, w ubiegłą środę w południe zostałem zwolniony, że tak powiem, z aresztu domowego.

Ale czuje się pan dobrze? Jest pan zdrowym człowiekiem w świetle wyników?

Tak, ja osobiście czuję się zdrowy, natomiast nie robiłem żadnych badań wysiłkowych czy czegoś takiego, bo są informacje mówiące o tym, że osoby, które jakoś lżej przechodzą akurat to zjawisko, to mogą mieć jakieś tam konsekwencje.

Ujemne konsekwencje. Jak długo pan chorował?

Mój taki rzeczywisty okres, kiedy się czułem nie najlepiej, to były trzy, trzy i pół dnia, zanim zrobiłem sobie test, bo najpierw myślałem, że to jest po prostu zapalenie zatok na skutek klimatyzacji, a potem okazało się, że od tego i temperatura i takie ogólne, jak to mówią, łamanie w kościach.

To łamanie w kościach - jak długo trwało?

Po trzech dniach ustąpiło, ale ponieważ już wtedy wiedziałem, że między innymi trzech kolegów również, którzy byli na naszym spotkaniu w Warszawie, że oni mają pozytywne wyniki, więc trzeba było zrobić również test.

A kiedy już pan zrobił, to czy ta choroba się jakoś rozwijała? Jaki był przebieg, bo to jest ciekawe z punktu widzenia nas tutaj.

Nie, wtedy, kiedy ja już robiłem test, to ja już nie miałem takich żadnych zewnętrznych objawów, może poza takim jakiś znużeniem, zmęczeniem, taki charakter to może miało, ale nie było tak, jak to nieraz opisywane jest, jakie są symptomy tej choroby. Nie miałem kaszlu, nie miałem jakiegoś zaniku powonienia czy smaku. Tego typu objawów nie było, jedyne, które w tych pierwszych trzech dniach pojawiły to były właśnie: temperatura plus łamanie w kościach.

Czyli pan dosyć łagodnie to przechodził, w przeciwieństwie do pana kolegi klubowego senatora Jana Filipa Libickiego, który po prostu nie miał siły na nic.

On przeszedł dużo, dużo gorzej. Ja też powiem szczerze, jakoś też od razu zareagowałem, bo gdyby coś takiego było, to jakieś tam medykamenty, witaminy, które również działają przeciw wirusowo miałem.

Pan ten czas spędził w domowej izolacji?

Tak.

Ktoś z bliskich miał zakażenie, był zakażony?

Nie, żona miała negatywny wynik, ponieważ przez krótki okres była u rodziny, więc, jak wróciła powiedziałem, że mam takie symptomy, to żeśmy rozdzielili nasze mieszkanie na dwie niezależne części.

Pytam tak dociekliwie pana dlatego, że niektórzy przeciwnicy tego, żeby robić wielkie larum z powodu koronawirusa mówią, że to jest tylko zwykłe przeziębienie. Jak tak pana słucham to nie wiem, co mam sobie myśleć. Jakie pan ma wnioski z tej choroby?

Ja mogę powiedzieć tak, że zdecydowanie, jeżeli ktoś ulegnie zakażeniu, to niewątpliwie jest to związane z jakimiś, że tak powiem słabymi punktami w naszym zdrowiu. To jest takie moje przekonanie, a ponieważ ja mam dosyć wrażliwe zatoki, to właśnie wiązałem to z klimatyzacją. Uczestnicząc w pewnej konferencji, tam była włączona tak silna klimatyzacja, że po prostu zmarzłem.

Ale i tak ktoś musiał panu po prostu "sprzedać" tego koronawirusa, bo tak bez niczego pan go nie miał.

Przecież to nie jest też tak, że wirusy się trzyma na uwięzi i wypuszcza w pewnym momencie, one po prostu są wokół nas i pewnie to jest taki punkt kluczowy, jak sądzę, że obniżenie odporności organizmu, które może być spowodowane różnymi czynnikami, może spowodować takie zakażenie. Natomiast ja bym tego absolutnie nie lekceważył, bo właśnie dzisiaj wybieram się na pogrzeb osoby, która jest mężem jednej z naszych samorządowców, która dwa, trzy tygodnie temu zmarła właśnie w wyniku tego, że zachorowała na COVID, a miała współistniejące choroby. Dostała zapalenia płuc i to tak silnego w wyniku tych komplikacji, że ta osoba zmarła.

Więc niech to będzie takie podsumowanie tej części naszej rozmowy, że jednak nie bagatelizujmy tego. W pana przypadku dobrze, że zaistniała szybka izolacja. To jest też jeden z kluczy do tego, że to się nie rozszerzyło.

Ja jestem bardzo, że tak powiem, kontent, że to zakażenie ograniczyło się tylko do mnie i nikomu tego nie "sprzedałem".

To faktycznie jest dobra informacja. Dość o pańskim zdrowiu, cieszmy się, że nic poważnego się nie stało. O wczorajszym projekcie przedstawionym przez Jarosława Kaczyńskiego chciałbym teraz porozmawiać. Prezes PiS przedstawił założenia.

Trudne zagadnienie pan wybrał...

Tak, ale dotyczą one ustawy, która ma wprowadzić dosyć kompleksowy system ochrony zwierząt w Polsce. Ktoś powiedział: Jarosław Kaczyński najpotężniejszy obrońca zwierząt w naszym kraju.

Nie po raz pierwszy akurat prezes PiS takie projekty sygnuje, czy też zapowiada ich złożenie, bo projektu jeszcze nie ma. Wiemy, że to ma być coś, co zostało w mediach elektronicznych nazwane jako "Piątka plus zwierząt". Są tam różne elementy, różne argumenty. Ja myślę, że chyba była pełna gotowość ze strony akurat prezesa PiS, aby ten projekt uruchomić, dlatego, że on właściwie ukazał się w kilka godzin po artykule, który był na stronie Onetu takim sprawozdaniem reportażu.

Prezes Kaczyński wyszedł z tym przede wszystkim do ludzi...

A z drugiej strony jest też efekt pewnie Kongresu Młodych, ponieważ akurat konferencję prasową prowadził szef młodzieżówki PiS-u.

Prezes Kaczyński mówi, że jest przekonany o tym, że zostanie ten projekt poparty przez wszystkich dobrych ludzi w Polsce. PSL poprze?

Ale my nie wiemy, co mamy poprzeć.

Gdyby te założenia, które pod postacią "Piątki" zostały przedstawione.

Między ogólnymi założeniami a projektem jest jeszcze bardzo daleka droga. Ja zwracam uwagę, że kwestia dobrostanu zwierząt zawsze leżała nam na sercu, nigdy nie było tak, byśmy lekceważyli kiedykolwiek dobrostan zwierząt. Natomiast wszystko się, że tak powiem, zasadza na tym, jakie będą tutaj postanowienia.

To zapytam np. o zakaz hodowli zwierząt futerkowych, bo takie coś jest w "Piątce" umieszczone.

Proszę zobaczyć, jaka tu jest argumentacja, że można zamiast futer naturalnych wykorzystywać futra sztuczne, a z drugiej strony walczymy z plastikiem.

Ale co jest w tym momencie gorsze - uśmiercanie w okrutny sposób czy używanie plastiku?

Czytałem ostatnio taki artykuł, przedruk, dotyczący nanoplastiku, czyli tego, czego nie widać. Ten nanoplastik w naszym organizmie, a w naszym krwiobiegu. Czytałem np. ludzi, którzy badają, jak to wygląda, jeśli chodzi o faunę żyjącą w ziemi. Wiele tych zwierząt ginie ze względu na to, że te cząsteczki mikroplastiku są przez nie zjadane. My tego nie widzimy, świata podziemnego, który jest.

No tak, ale wchodzimy w pewien rodzaj uszczegóławiania, to są takie detale, ale jest pewna taka deklaracja.

My musimy wiedzieć, że każde działanie ma też swój skutek, natomiast absolutnie jesteśmy za tym, by wszędzie tam, gdzie odbywa się hodowla, był zachowany absolutny dobrostan zwierząt. W moim przekonaniu, jeżeli tam jest jakiś problem w tych hodowlach, o których wspomina Onet, to są przecież służby nadzoru, inspekcja weterynaryjna, która powinna wkroczyć.

Mi się wydaje, że hodowle nie spełniają swoich wymogów dlatego, że zwierzęta futerkowe powinny funkcjonować na wolnej przestrzeni. W przypadku norek powinno to jeszcze być środowisko wodne, to trudno byłoby stworzyć coś takiego z punktu widzenia hodowcy. Zapewne poszedłby z torbami.

Ale wymogi takie zostały dosyć surowe, z tego, co pamiętam, postawione w Niemczech. Oczywiście nie wiem, jakie są efekty tego wszystkiego, ale sądzę, że tutaj nasi sąsiedzi są dosyć pragmatyczni i oni mają dobre w tej materii doświadczenia i sądzę, że to odniosło skutek, że te standardy hodowli, bo ja się nie odnoszę do tego konkretnego przypadku, bo mamy reportaż, tylko urywki tego reportażu widziałem. Też sobie zdaję sobie sprawę, że np. błędy żywieniowe mogą powodować kanibalizm u zwierząt, również w stadach trzody chlewnej zdarza się, że zwierzęta sobie odgryzają uszy czy ogony, jeżeli są nieprawidłowo żywione. To jest kwestia odpowiedzialności.

Czyli pan byłby za zaostrzeniem kryteriów utrzymywania zwierząt futerkowych, przy zachowaniu hodowli?

Ja uważam, że jeżeli jest to możliwe i się fachowcy na ten temat wypowiedzą, to uważam, że nie powinniśmy tak a priori wyrzucać pewnej działalności z naszego życia gospodarczego, bo to administracyjne zakazy nie wprowadzają dobrych regulacji. Natomiast wymogi trzeba postawić takie, które muszą być spełnione i to odbywa się oczywiście kosztem tego, który prowadzi tę działalność.

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, czy np. przepis, który sprawia, że miałby być ograniczony ubój rytualny w Polsce, miałby być tylko na potrzeby związków wyznaniowych, czyli nie na eksport, czy uderzy w polskie rolnictwo?

Oczywiście, że tak, kiedy ostatnio ten zakaz został wprowadzony, to w ciągu pierwszego miesiąca po wprowadzeniu tego zakazu, np. cena na bydło mięsne spadła o około jednej trzeciej. Rolnicy z powiatu krotoszyńskiego, którzy specjalizują się w produkcji mlecznej i produkcji bydła przekazali mi, że oni wyliczyli, mówię o Związku Hodowców Bydła Opasowego, oni wtedy wyliczyli, że stracili w ciągu jednego roku 50 mln złotych.

Ja wiem, że to są konkretne pieniądze, ale prezes Kaczyński mówi, że ważniejsze jest dobro zwierząt niż finanse.

Ja stwierdzam fakty. Będzie musiał projektodawca, czyli PiS, to zmierzyć. Musi przeprowadzić rzetelną dyskusję, a wiemy, jaka jest dyskusja w tej sprawie.

Czyli będzie burza i podejrzewam, że jednak nie poprzecie tej ustawy.

Zawsze istnieje w ramach projektów, które się zgłasza, pole do negocjacji. Można przyjąć rozwiązania, które są akceptowalne dla rolników, producentów i przetwórców.

Obawiam się, że będzie trudno o kompromis w tej sprawie.