Kościół nie poradził sobie z tematem osób poszkodowanych seksualnie przez duchownych [ROZMOWA]

Minęła właśnie piąta rocznica inicjatywy "Zranieni w Kościele". To grupa wsparcia dla osób poszkodowanych. Do tej pory skorzystało z tej pomocy ponad 600 osób.

"Wielu duchownych nadal bagatelizuje w ogóle ten problem i często zaprzecza w różnych formach" - mówił ojciec Brzózy.

Ja to też czasami widzę w rozmowach z duchownymi różnymi takimi przypadkowymi, takimi zwykłymi rozmowami. To jest gdzieś jednak bagatelizowane, że to nie dotarło do duchowieństwa przewielebnego, ale też zaczynając od biskupów, to jak bardzo dramatyczna i tragiczna rzecz się wydarzyła

- mówi ojciec Nikodem Brzózy. 

Polski Kościół czekają w najbliższym czasie duże zmiany. W tym roku cztery metropolie będą mieć nowych hierarchów. Obok Poznania będzie to: Kraków, Warszawa i Szczecin. Obecni metropolici odchodzą na emeryturę. Zgodnie z prawem kanonicznym po skończeniu 75 lat muszą złożyć rezygnację z pełnionej funkcji. Nowych metropolitów wyznaczy Stolica Apostolska. 

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś w naszym programie ojciec Nikodem Brzózy - dominikanin, doktor habilitowany z teologii, filozof. Z naszym gościem chciałbym porozmawiać o Kościele, bo rok 2024 jest przełomowym rokiem w polskim Kościele. Tylko w tym roku zostaną obsadzone aż cztery metropolie. Poza Poznaniem to Kraków, Warszawa i Szczecin. Będzie to zmiana pokoleniowa wśród biskupów. Zastąpią ich młodsi hierarchowie, jednak - co zdaniem ojca - musi się jeszcze zmienić w polskim Kościele?

Ojciec Nikodem Brzózy: A co się zmieniło - to jest pytanie. Zmieniają się biskupi, na pewno muszą się zmienić ludzie, bo my też jako ludzie jesteśmy trochę więźniami swoich czasów i swoich przekonań i kultury, chociaż to też różnie bywa, bo mam taką świadomość, żeby jeszcze wejść do tematu - wydawało mi się nawet, tak mówię z perspektywy tych kilkudziesięciu lat, które świadomie przeżywam jako ksiądz, jako katolik, jako ktoś, kto się zastanawia nad rzeczywistością, że nawet wcześniej, to znaczy mam na myśli też czas ostatnich kilkunastu lat, że wcześniej Kościół był bardziej otwarty i bardziej nowoczesny niż przez te 15 lat. Tak, że to nie czasy same zmieniają rzeczywistość i Kościół nie podlega ewolucji takiej niezależnej w ogóle od człowieka i kultury i od wieku, jaki człowiek prezentuje, tylko to jest mentalność. To może być lepiej, to może być gorzej. A co musi się zmienić? Myślę, że przede wszystkim w Kościele musi być przemyślane na nowo, musi być po prostu wczytanie się w Ewangelię, że Ewangelia zaczyna się od poszanowania wolności człowieka od upodmiotowienia człowieka, bo jak popatrzymy na to, jak się zaczyna Ewangelia, to ona się zaczyna od tego.

Często się mówi, że Kościół jest właśnie wrogiem wolności.

Chyba tak trochę jest, a jeżeli tak jest, to jest kompletna klapa.

A jest tak czy tak nie jest?

I tak jest i tak nie jest w zależności od tego, jak na to popatrzeć. Jeżeli popatrzymy na ofertę, a ofertą Kościoła jest Ewangelia, to jeżeli popatrzymy czym jest Ewangelia, czym jest orędzie Jezusa, czym jest Nowy Testament, czym jest pełne wybrzmienie objawienia Bożego, a ono się dokończyło w Jezusie, to polega na tym, że Bóg się odwołuje do wolności człowieka. Traktuje człowieka jako partnera i możesz powiedzieć: tak, możesz powiedzieć: nie. Do tej wolności też dorastasz, Bóg ci daje czas, więc to jest oferta Kościoła. Słabo odczytana czasami przez instytucje. Zależy zresztą jaką, mówimy teraz o instytucji Kościoła w Polsce, też nie mówimy o wszystkich księżach naraz, bo wiadomo, że są księża tacy, są tacy, jest biskup taki, jest inny, ale jeżeli spojrzymy na tę instytucję, która się wyraża w kilku instytucjach w polskim Kościele przez ostanie kilkanaście lat, to właściwie nacisk jest położony na posłuszeństwo i na prawo.

A na co powinien być położony ten nacisk?

Nacisk powinien być położony na to, że Jezus proponuje orędzie o Bogu i o człowieku. Są przykazania, te przykazania nie są zniesione. Są błogosławieństwa, jest pewna wizja życia, jest zwrócenie się do Boga, natomiast to co jest propozycją często w Kościele, to jest właściwie Stary Testament, że masz iść do kościoła, masz nie zabijać matki i ojca, masz szanować ich, masz być posłuszny biskupowi, iść do spowiedzi, masz być Polakiem katolikiem.

A czy jest możliwa religia bez prawa? Czy można sobie wyobrazić jakąkolwiek religię bez tego momentu prawa?

Nie ma religii bez prawa, bo nie ma religii bez treści. Prawo to jest treść. Jeżeli jest dekalog, to ten dekalog nie jest zniesiony. Jest to prawo naturalne, tak to nazwijmy. Dekalog to jest właściwie prawo naturalne. Jest jakaś treść, więc jeśli mówimy: kochaj bliźniego, to jest to jakaś treść i miłość nie jest tylko wizją wolności, jest też wizją człowieka.

Wróćmy do wyborów, które nas czekają w Kościele. To nie tylko wskazane przeze mnie metropolie, które zostaną objęte przez nowych biskupów, ale to też także wybory w Konferencji Episkopatu Polski. Wiadomo, że te wybory są niejawne, nie mówi się o kandydatach, ale gdzieś w korytarzach, kuluarach nazwiska są w grze. Kogo można obstawić na nowego szefa KEP, kto zastąpi odchodzącego z tej funkcji arcybiskupa Gądeckiego?

Nie wiem, kogo można tutaj wytypować. Ja mogę powiedzieć, że mam ulubionych biskupów na tej zasadzie, że uważam, że oni są w jedności z papieżem Franciszkiem.

I kto to jest?

W jedności w tym sensie, że w jedności intelektualnej, rozumienia rzeczywistości dzisiaj. Np. biskup Galbas z Katowic.

Pracujący długie lata zresztą w Poznaniu.

Też, ale wydaje mi się, że to jest człowiek, który rozumie, że z dzisiejszą rzeczywistością nie należy się boksować i Kościół nie jest instytucją, która musi się otoczyć w tej rzeczywistości, coraz trudniejszej dla Kościoła, bo coraz bardziej stawiającej na swoją własną wolność, na swoją ekspresję, na wizję różną rzeczywistości, te wizje są różne, a Kościół na właściwie jedną wizję i to jest taki biskup, który uważa, że trzeba z ludźmi zasiąść, mówię konkretnie tu w Polsce, ze społeczeństwem, do okrągłego stołu, coś takiego, co było w latach przełomu - okrągły stół.

Ale czego ten kościelny okrągły stół miałby dotyczyć, bo wydaje się, że problemem Kościoła dziś jest sekularyzacja, coraz mniej ludzi chodzi na mszę niedzielną, spadający odsetek uczęszczających na lekcje religii w szkołach. Czy taki okrągły stół miałby pokazać, jaką rolę Kościół odgrywa w społeczeństwie, czy też miałby być takim dialogiem tylko z wierzącymi?

Przede wszystkim wydaje mi się, że w polskim Kościele brakuje dialogu. Kościół w Polsce, mówię o instytucji - to jest duże uogólnienie, które mówię w tej chwili, w Kościele brakuje dialogu i Kościół w ogóle zapomniał, że duchowość...

Ale brakuje dialogu to znaczy, że biskupi się nie chcą spotkać z wiernymi?

Ze sobą na pewno rozmawiają, też byłbym ciekawy, tak sobie pomyślałem, że chętnie bym uczestniczył, gdyby było takie otwarte spotkanie KEP. Gdyby było takie spotkanie, gdzie oni rozmawiają i my jako wierni moglibyśmy w niektórych sesjach uczestniczyć, dowiedzieć się w ogóle jak ta rozmowa przebiega, to już by było bardzo ciekawe. Byśmy uczestniczyli w dialogu, ale jeszcze ważniejsze jest to, że Kościół w Polsce, biskupi, księża w parafiach, również zakonnicy w swoich klasztorach często zamknięci jak w twierdzach, żeby rozmawiali z ludźmi, to ma być dialog.

Nie rozmawiają teraz? Uważa ojciec, że ten kryzys jest realny?

Wydaje mi się, że tak, chyba tak. Myślę, że jeżeli papież Franciszek rozpoznał, że potrzebny jest synod, to przecież ten polegał na tym i polega na tym, bo to nie jest sprawa zamknięta, że trzeba posłuchać, co ludzie mają do powiedzenia, że trzeba z ludźmi rozmawiać i bez tego dialogu ksiądz staje się klerykalną istotą, zamkniętą w jakimś osobliwym świecie.

Wczoraj była piąta rocznica inicjatywy "Zranieni w Kościele". Przypomnijmy, to grupa wsparcia dla osób poszkodowanych seksualnie przez duchownych. W raporcie na pięciolecie podano, że ponad 600 osób skorzystało z tego wsparcia. Czy można powiedzieć, że Kościół poradził sobie z tym bolesnym tematem czy też jest ciągle na drodze, by ponaprawiać te sprawy?

Wydaje mi się, że większość ludzi zdaje sobie sprawę, że Kościół sobie nie poradził, że temat tak naprawdę dojrzewa mentalnie. Mi się wydaje, że wielu duchownych nadal bagatelizuje w ogóle problem mentalnie.

Bagatelizuje to znaczy, że zaprzecza, że te fakty miały miejsce?

Myślę, że nawet często zaprzecza w różnych formach. Ja to też czasami widzę w rozmowach z duchownymi różnymi takimi przypadkowymi, takimi zwykłymi rozmowami. To jest gdzieś jednak bagatelizowane, że to nie dotarło do duchowieństwa przewielebnego, ale też zaczynając od biskupów, to jak bardzo dramatyczna i tragiczna rzecz się wydarzyła najpierw dla ludzi i tu jest empatia w stosunku do ludzi.

I to jest sprawa tego dialogu, o którym ojciec mówił.

Ten dialog jest zablokowany w tej zwłaszcza sferze. jeszcze przez lęk, strach, przez podejrzliwość, co jest też niestety cechą instytucji kościelnej, strach przed światem, przed ludźmi, przed prawdą.

A z czego się bierze tej strach, co jest przyczyną tego strachu przed ludźmi, przed światem?

Nie chciałbym wchodzić w filozoficzne rozważania...

Ale załóżmy, że spotyka ojciec jakiegoś duchownego, on się czegoś lęka, pytanie, czy się on lęka tego lęka też na poziomie materialnym, bo bardzo często właśnie wydaje się, że Kościół sobie bardzo dobrze radzi w tej sferze materialnej w świecie, czasami lepiej niż instytucje świeckie, więc z tej strony patrząc raczej jest duża dawka odwagi.

Wydaje mi się, że strach w przypadku Kościoła wynika z tego, że w zasadzie ludzie Kościoła często żyją w takiej bańce kościelnej, instytucjonalnej, która niewiele ma wspólnego, to zależy od księdza oczywiście, ale czasami niewiele ma wspólnego z życiem zwykłych ludzi, ich postrzeganiem, bo jeżeli żyjemy w innym świecie, to mamy trochę inne patrzenie na świat. W związku z tym boją się tego świata, który jest inny, od którego sami się zdystansowali i dystansują i tylko w kancelarii parafialnej ewentualnie spotykają.

To jest coś innego.

Jak jest coś innego, jest inne myślenie, inne postrzeganie, którego oni nie rozumieją, którego my nie rozumiemy, też przecież jestem w tym Kościele, to wtedy się boją. Nie rozumiem tego, a coś ode mnie chcą, coś mi zarzucają, coś im się nie podoba, coś by chcieli zmienić, a ja tego nie widzę. W Kościele nie widzimy tego, że to trzeba zmienić, dlatego się boję.

Klamrą zwiąże pierwsze pytanie z ostatnim, czy uważa ojciec, że nowi metropolici kimkolwiek by nie byli, przyniosą zmianę w polskim Kościele? Czy ta diagnoza, która ojciec postawił - problem z dialogiem, problem z otwartością na ludzi, problem z komunikacją - czy jest szansa, że nowe pokolenie biskupów poradzi sobie, czy lepiej zrozumie polskie społeczeństwo współczesne?

Ja już powiedziałem, że sam fakt, że to są młodsi ludzie - oczywiście trzeba też stawiać na młodych ludzi - to tego nie zmieni. Ja powiem może na przykładzie - czas może nam się w Kościele polepszyć, może nam się pogorszyć. Jak już powiedziałem  - przez ostatnie 15 lat ja jako ksiądz odczytywałem to jako cofnięcie się pewne kulturowe Kościoła, mentalne. Pamiętam jak przed ponad 25 laty byłem duszpasterzem akademickim w Europie i miałem kontakt z księdzem kardynałem Macharskim. To było 20 lat temu, ale była taka sytuacja, jak się szło do kurii, to nie trzeba się było zapisywać w kolejce i rozmawiać z sekretarzem, a on patrzył w kalendarz, że może za pół roku z księdzem arcybiskupem się spotkamy. Już nie powiem, w których kuriach tak to bywa, tylko szedł człowiek nawet bez zapowiedzenia na Franciszkańską w Krakowie, siadałem na ławeczce, nie trzeba było długo czekać. Wychodził sam Franciszek Macharski, zapraszał, normalnie się z nim rozmawiało i to był człowiek, który był niby z innej epoki - post-Wojtyły, dawno temu i było lepiej niż ostatnie lata, więc jeszcze raz chcę powiedzieć, żeby się zmieniło, to musi się w głowie zmienić.