Były ambasador w Niemczech wiąże swoją przyszłość z Poznaniem [ROZMOWA]

Ambasador RP w Berlinie zakończył misję dyplomatyczną pod koniec stycznia. Decyzję o rezygnacji podjął samodzielnie. 

"Cały czas myślałem o powrocie do Poznania i do Warszawy” – tłumaczył prof. Andrzej Przyłębski.

To było też moje pragnienie, żeby końcówkę swojego życia zawodowego spędzić jako filozof. Filozof kultury i popracować nad kilkoma rzeczami. Będą rzeczy, które będą z polityką związane, bo myślę o pracy na temat tego, czym tak naprawdę są wartości, wartości europejskie

- mówi prof. Przyłębski.

Andrzej Przyłębski jest profesorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W swojej pracy naukowej chce skupić się zwłaszcza na wartościach europejskich oraz pojęciu „dobrze poukładanego nowoczesnego społeczeństwa”.

Były ambasador przyznaje, iż chce kontynuować pracę na poznańskiej uczelni, ale jednocześnie będzie mieszkał w Warszawie razem z żoną, Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julią Przyłębską.

Profesor jest gotów pomóc w wyborze swojego następcy. Prof. Andrzej Przyłębski przewiduje, iż wyłonienie nowego ambasadora potrwa do 6 miesięcy. Szybkie powołanie nowego szefa misji dyplomatycznej jest istotne choćby ze względu na budowę nowej ambasady oraz napiętą sytuację na wschodzie.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Panie profesorze, z jakim miastem wiąże swoją najbliższą przyszłość: Poznań, Warszawa, a może Berlin?

Prof. Andrzej Przyłębski: Swoją przyszłość będę wiązał z Poznaniem. Aczkolwiek pewnie będę mieszkał w Warszawie, bo tu mieszka moja żona, ale wróciłem na uniwersytet.

Alma Mater wzywa?

Tak. To było też moje pragnienie, żeby końcówkę swojego życia zawodowego spędzić jako filozof. Filozof kultury i popracować nad kilkoma rzeczami. Będą rzeczy, które będą z polityką związane, bo myślę o pracy na temat tego, czym tak naprawdę są wartości, wartości europejskie.

Gorący temat w dzisiejszych czasach.

Tak. Jest dużo niejasności wokół tego. Cały czas się tym epatuje, ale bez większych refleksji, taka nieduża książeczka niemieckiego filozofa, która chyba została kilka lat temu nagrodzona, jej tytuł brzmi „Wartości”. A dlaczego ich potrzebujemy, chociaż nie istnieją. Nie istnieją, a mimo to są potrzebne. To jest zagadka. Ale fascynuje mnie także kwestia, czy istnieje coś takiego jak „dobrze poukładane nowoczesne społeczeństwo”. I czy społeczeństwa współczesnej Europy, Unii Europejskiej, są takimi społeczeństwami i w jakim stopniu.

Padło takie zdanie, które wyjaśnia pewne wątpliwości wokół pańskiej rezygnacji. Pan powiedział, że chciał się poświęcić pod koniec zawodowej kariery pracy naukowej w Poznaniu. Ponieważ pojawiły się spekulacje, że tak naprawdę odchodzi pan nie z własnej woli, jeden z portali sugerował, że został pan dyskretnie odwołany z odroczonym terminem. Pan to ucina, jak rozumiem?

To jest kompletny absurd. Ja mógłbym pewnie zostać co najmniej do wyborów 2023 roku, tym bardziej że zacząłem budować ambasadę, która powinna w tym roku zostać oddana. Ale jakby mój pierwotny kontrakt opiewał na 4 lata. To jest taki zwyczajowy pobyt ambasadora. Zostało to wydłużone na piąty rok, ja się zgodziłem, a potem zostało na szósty, tutaj już nie do końca wyraziłem zgodę, przyjąłem do wiadomości, ale cały czas myślałem o momencie powrotu do Poznania i do Warszawy. To jest absolutnie moja decyzja, proszę mi wierzyć, to opozycja, która cały czas ze mną miała problemy, próbowała przeinaczyć moją rezygnację z pracy w jakieś odwołanie. Ja mam bardzo dobre relacje ze wszystkimi ministrami. Profesor Rau jest, że tak powiem moim kolegą, bo to jest filozof prawa, kultury i świetnie się rozumiemy.

Ciekawy kierunek w naszej dyplomacji. Filozofowie na kluczowych stanowiskach.

Jak teraz patrzę, to zrobiło to dobre wrażenie, bo jak wczoraj pożegnałem się na WhatsAppie z grupą ambasadorów unijnych, to miałem w drodze do Warszawy ciekawe odpowiedzi i pożegnania, z takim żalem, że wyjeżdżam, bo rozmowy ze mną, z takich filozoficznych powodów, zostaną niezapomniane w Berlinie, co mnie zaskoczyło trochę. Nie zawsze to było widoczne z mojej strony, ale moi koledzy, francuska ambasador, czy chorwacki ambasador, ale także wielu unijnych ambasadorów, zwracali uwagę na ten element filozoficzny, dziękowali mi za dwie książki, które im podarowałem. Proszę sobie wyobrazić, że byłem w stanie w końcowej fazie mojego pobytu wyprodukować dwie książki. Jedną po angielsku. To było tłumaczenie mojej książki „Dlaczego Polska jest wartością?”.

Czyli znowu wracamy do wartości.

Tak. A druga to było moje pożegnanie z Berlinem w języku niemieckim. Zestaw moich wykładów na temat politycznych wydarzeń w Polsce, tego co naprawdę się tam dzieje, bo była taka potrzeba informacji, które wykraczają poza przekaz mediów niemieckich.

Mówił pan, że był pan trochę takim oknem na świat, jeśli chodzi o Polskę. Ale zastanawiam się, jakby wyglądały pańskie relacje w kontekście nowych władz politycznych w Niemczech. Też pojawiły się takie głosy, że pańskie ambasadorowanie nie daje większych perspektyw na budowę relacji z nowym urzędem kanclerskim Olafa Scholza. A z drugiej strony czytam pańską wypowiedź, że nikomu nie będzie łatwo na pańskim miejscu, ktokolwiek przyjdzie, że będzie z tym rządem trudniej niż kiedykolwiek.

Tak. Ta konstelacja jest dość osobliwa. To jest tak, że ambasador, i to dużego i ważnego kraju jakim jest Polska, jest przyjmowany. Oczywiście, można się z kimś bardziej zaprzyjaźnić, albo troszkę mniej, ale to nie pomaga w załatwianiu polskich interesów. To jest pewne złudzenie, że jeśli pójdziemy na piwo z kimś z Zielonych, to nagle partia Zielonych zacznie nas bardziej wspierać w naszych interesach.

Te kanały dyplomatyczne to jest mit?

Troszkę mit w przypadku takiego gracza jak Niemcy, który ma swoją agendę, swój plan, który dosyć obrazowo określił prezes Jarosław Kaczyński jako budowę IV Rzeszy, czyli chodzi o przejęcie kontroli nad Europą, oczywiście nie miał on na myśli III Rzeszy, co Niemcy od razu wyciągali z tej wypowiedzi.

Niemcy są wyczuleni na takie kwestie. Tak jak pańska wypowiedź, że ostatnie sto lat polityki Niemców względem Polski było katastrofą, którą jeszcze wczoraj na pańskie odejście cytowało Deutsche Welle. Pamiętają to panu.

A niech przyjrzą się temu stuleciu i zobaczymy, jak to będzie wyglądać. Oczywiście, to ostatnie kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat było trochę lepszych, ale też wcale nie idealnych, bo jeśli widzimy, to, co działo się po 1989 roku, wspieranie Kongresu Liberalno-Demokratycznego przez Niemców i CDU, potem PO, Donalda Tuska, który to Polsce szkodził, spowalniał tempo rozwoju. To były też wspaniałe czasy, bo podczas konferencji, gdzie to powiedziałem, pani Gesine Schwann, była rektor Viadriny, kandydatka na prezydenta, rzuciła się na mnie, bo przecież ona z Geremkiem, Kuroniem, robiła takie wspaniałe rzeczy. Tylko ja się pytam, gdzie są te wspaniałe rzeczy? Krach, który nastąpił po 1989 roku i był zobrazowany tym, że komuniści ponownie doszli do władzy, to jest właśnie wpływ niemieckiej dyplomacji. Przecież SPD było sceptyczne wobec „Solidarności”, cieszyło się z tego, że stan wojenny został wprowadzony.

Nie był pan łatwym ambasadorem w takim razie, ponieważ mówił pan dosyć niewygodne rzeczy swoim niemieckim partnerom.

Tak. Musiałem mówić, ale w sposób dosyć sympatyczny i życzliwy, przez co powiem szczerze, byłem dosyć lubiany. Ale nie mogłem się włączyć w narrację moich poprzedników, pana ambasadora Prawdy czy ambasadora Byrta, którzy krytykowali niekiedy własny rząd zgodnie z krytyką w Niemczech. Ja widząc ogrom kłamstwa medialnego w Niemczech, przekłamań, musiałem występować z pewną kontrą.

Wracamy do tego tematu. Kwestia obrazu Polski w niemieckich mediach i tego czym obywatel niemiecki jest tam karmiony. Pan mówił, że jest to zupełnie wykoślawiony obraz naszego kraju.

Tak i jako przykład podam zachowania totalnej opozycji. Nawet te, które oglądaliśmy wczoraj, podczas debaty na temat ustawy covidowej. Totalna opozycja, która cały czas jest nieobecna, opis tego, co oni wyprawiają, jak oni łamią prawo, jeśli mogą, te groźby wobec rządzących, że będzie siedzieć, że wszystkich pozamykamy, o tym Niemcy nie wiedzą, to jest ukrywane przez media. To nie jest z przypadku. To jest jednostronny i fałszywy przekaz i walczyć z tym jest bardzo trudno. Próbowaliśmy. Parę mediów, troszkę niszowych, jest, które dobrze nam życzą, dlatego, że same źle postrzegają kurs swojego kraju. I tam w książeczce, którą opublikowałem, jest kilka wywiadów dla takich mediów, ale za mało obecne są jeszcze te media w Niemczech.

Zastanawiam się, czy to jest dobry moment na zmianę ambasadora w tak kluczowej placówce, w sytuacji zagrożenia na wschodzie oraz zachowania Niemiec w tym zakresie. Ktoś porównał, że jest to perspektywa „krasnala ogrodowego, który stoi w swoim ogródku”.

Sprawy, którymi zajmuje się dyplomacja, one będą toczyły się własnym torem. Było już kilka wizyt przedstawicieli nowego rządu, z tego co słyszę, następne są w planie. Podobno minister gospodarki pan Robert Habeck ma przyjechać wkrótce do Polski, szykuje się również minister finansów, zaprzyjaźniony ze mną Christian Lindner, który ma polskie korzenie, odkrył je, ja pomogłem mu znaleźć jego rodzinę w Wielkopolsce. Też ma zamiar przyjechać. Ta pomoc dyplomacji, w sensie organizacji, czy przekazywania dokumentów w Berlinie, myślę, że będzie funkcjonowała w okresie do w miarę szybkiego znalezienia mojego zastępcy, myślę, że potrzeba od 3 do 6 miesięcy. Jeśli pan pamięta, pani ambasador USA nie ma od ponad roku, a wszystko idzie jakoś swoim torem.

Mamy już Marka Brzezińskiego.

Teraz tak. Ale w Niemczech nadal nie ma, od ponad półtora roku ambasadora USA i też funkcjonują jakoś relacje. Ja myślę, że trudno jest znaleźć kandydata, który by tę poprzeczkę przeze mnie ustawioną przeskoczył, ale ja prawdopodobnie włączę się do procesu decyzyjnego.

Będzie pan podpowiadał?

Jeśli będę proszony, będę podpowiadał.

A ma pan jakieś nazwisko w głowie?

Mam, ale nie powiem. Jest to ważne. Nawet nie ze względów typowo dyplomatycznych, ale budujemy ambasadę, w dość szybkim tempie, tam są rozmaite problemy, ambasador podpisuje każdy rachunek, każdą umowę, w tej chwili będzie robił to mój zastępca, który jest doświadczonym dyplomatą, ale dobrze by było, gdyby wkrótce ambasador się pojawił, jeśli chodzi o tę bardzo reprezentacyjną placówkę.

Wróćmy na chwilę do Niemiec. Jak pan ocenia postawę rządu niemieckiego wobec kryzysu na wschodzie, postawę w stosunku do Rosji, relacje biznesowo-polityczne, a chociażby te sentymenty, które pojawiają się w pewnych wypowiedziach, nie tylko polityków, na przykład wiceadmirała Kaya-Achima Schonbacha, który ma zdanie jakie ma, już nie jest szefem niemieckiej marynarki, może to też dobry znak, że został zdymisjonowany. 

Muszę powiedzieć, że bardzo krytycznie oceniam postawę rządu i polityków niemieckich względem sytuacji na wschodzie. Widać pewną sympatię aprioryczną, bo empiria mówi co innego, wobec Rosji, troszeczkę powiązaną z nadzieją na jakieś wielkie interesy ekonomiczne, które bardziej w przyszłości będzie można zrobić. Ukraina dała się wmanewrować w ten format normandzki. Odrzuciła Polskę jako uczestnika i teraz płaci trochę za to cenę. Ten format normandzki jest tak naprawdę martwy i musiała wkroczyć Wielka Brytania, także Stany Zjednoczone, żeby te sprawy naprostować i uniemożliwić Rosji atak na Ukrainę. Jestem rozczarowany.

Niemcy mi się kojarzyli zawsze z pragmatyką. Jest jakiś rachunek zysków i strat. Czy to nie jest naiwne myślenie? Że robią interesy gazowe z Rosją, a jednocześnie nie uzależnią się tym samym od Rosji. Brakuje zupełnie pragmatyzmu w tym.

Ma pan rację. Jest to naiwne, ale oni zawsze powtarzali, że nawet w okresie zimnej wojny, jak płacili za gaz, to dostawali i tym naiwnym myśleniem żyją. Natomiast chcą zostać tak zwanym hubem gazowym i rozdzielać gaz na Europę i polski gazociąg, który z Norwegii pójdzie, troszkę im przeszkadza. Oni by chcieli mieć pewność energetyczną i nadal uważają, że Rosja nie odważy się zamknąć dostaw, ale już manipulacje wokół ceny, które Putin rozpoczął, pokazują, że jest inaczej. To nie jest tak, że oni są tacy racjonalni. Kiedyś w rozmowie z Christianem Lindnerem powiedziałem, że dziwię się, że jest taki chaos, jeśli chodzi o koronawirus w Niemczech, taka nie decyzyjność, a przecież Niemcy są zorganizowanym społeczeństwem. A on mówi: „nie, my jesteśmy społeczeństwem zbiurokratyzowanym. Mamy biurokrację, a nie organizację”.

Liczę na to, że gdzieś ten niemiecki racjonalizm zwycięży.