Prof. G. Kucharczyk o wyroku poznańskiego sądu: To jest zachęcanie do kolejnych aktów agresji

Wczoraj sąd rejonowy uniewinnił 32 osoby oskarżone o złośliwe przeszkodzenie w odprawianiu nabożeństwa. Do zdarzenia doszło podczas Strajku Kobiet. Zdaniem sądu, nie było to jednak działanie złośliwe.

Prof. Grzegorz Kucharczyk skrytykował takie uzasadnienie wyroku.

Najkrócej mówiąc, tego typu wyroki, to jest zachęcanie do kolejnych aktów agresji, pomijając to, że to jest ewidentnie wbrew literze i duchowi prawa, które nakazuje uszanować uczucia religijne. Wtargnięcie w czasie nabożeństwa i przerywanie go, obrażanie ludzi, którzy wewnątrz kościoła trwają na tym nabożeństwie. Jak inaczej to nazwać, jeśli to nie jest gwałcenie sumienia i wolności wyznania, ale jednak, no cóż, kreatywność naszych sądów w odniesieniu do podstawowych norm i znaczeń jest jak widać nieograniczona

- mówi prof. Kucharczyk.

Wspomniane zdarzenia miały miejsce w październiku 2020 roku w poznańskiej Bazylice Archikatedralnej. Do kościoła weszło kilkadziesiąt osób. Część z nich miała transparenty, między innymi obrażające hierarchów kościelnych, inni rozrzucili ulotki Strajk Kobiet. Protestujący zaczęli też sprzeczać się z wiernymi. Na miejscu musiała interweniować policja.

Wczorajszy wyrok nie jest prawomocny. Prokuratura już zapowiada złożenie apelacji.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Opozycja ustami pani poseł, która od Donalda Tuska uciekła właśnie do zielonych, zaapelowała z mównicy sejmowej o „odjaniepawlanie” Polski, o usuwanie z przestrzeni publicznej pomników Jana Pawła II i tak dalej. Odcięcia od tych słów liderów Platformy Obywatelskiej nie było, ale chciałem zapytać o rzecz ważniejszą być może, czy faktycznie mamy do czynienia z drugim zamachem na papieża Polaka?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Tak, to jest bardzo trafne określenie, bo rzeczywiście próbuje się odrzeć z autorytetu świętego Jana Pawła II, w ten sposób też unieważnić całe jego wielkie nauczanie. W tym roku mamy 40-lecie jego pielgrzymki do Polski w 1983 roku, kiedy był jeszcze w Polsce stan wojenny, kiedy padły te ważne słowa „wymagajcie od siebie, nawet wtedy kiedy inni od was wymagać nie będą” i akcja polega na tym, żeby unieważnić te słowa. Bo jak można słuchać wezwań do wymagania od siebie, jeżeli mówił to człowiek niewiarygodny, ale przypomnijmy sobie, my w Poznaniu zwłaszcza, że wtedy komuniści w 1983 roku zakazali Ojcu Świętemu złożenia kwiatów przy Krzyżach Poznańskich, dlatego, że oni doskonale wiedzieli, że ten wielki autorytet, jakim był i uosabiał święty Jan Paweł II, dałby ten wielki certyfikat, można powiedzieć pieczęć wielkiego autorytetu na walkę Polaków o coś, czego symbolem są te krzyże. Dlatego nie można było Ojca Świętego tam dopuścić, dopiero był w stanie to zrobić w 1997 roku, przypomnimy sobie te czasy, bo wielu tych, którzy dzisiaj mówi o "odjaniepawlaniu" Kościoła, co za straszny, niepolski wyraz, to już dawno zerwali łączność z jakąkolwiek tradycją.

Ma się wrażenie, że są kontynuatorami tych, którzy wtedy wprowadzali te zakazy wszystkie. Wszystkie Akademickie Kluby Obywatelskie z całego kraju, pozwoli pan profesor, że wymienię miasta, bo chyba to też ważne jednak: Poznań, Warszawa, Kraków, Łódź, Katowice, Gdańsk, Lublin, Toruń, Olsztyn, Wrocław, Szczecin. I zgromadzeni w tych klubach naukowcy w jednym wspólnym oświadczeniu proszę państwa stanęli w obronie można powiedzieć chyba wszystkich Polaków, którzy wokół papieża Jana Pawła II tworzyli i tworzą wciąż w jakiś sposób wspólnotę narodową, a którzy mają prawo czuć się jednak chyba zaatakowani. Na co państwo zwracacie uwagę w swoim oświadczeniu?

To jest właśnie najważniejsze, że to oświadczenie, jego celem nie jest tak naprawdę obrona świętego Jana Pawła II, bo ta postać broni się sama, tylko to jest rzeczywiście obrona przede wszystkim naszej wspólnoty, jako pewnej wspólnoty kulturowej, wspólnoty ducha, dla której ważnym punktem odniesienia punktem identyfikacyjnym pozostaje i pozostanie święty Jan Paweł II, a przypomnijmy sobie rok temu, jak rozpoczęła się agresja Rosji na Ukrainę, jak była wielka niepewność, trwoga, ponownie pojawiło się to sformułowanie Imperium Zła, do kogo w myślach uciekaliśmy się jako do pewnego punktu identyfikacyjnego, jak opisać tę rzeczywistość, no przede wszystkim do świętego Jana Pawła II, bo to jest ten autorytet, który ta osoba, która nas też gromadziła, która mówiła do nas i za nas o nas. Więc ja w ogóle uważam, że te wszystkie ataki i które teraz dzieją się, które wymierzone w świętego Jana Pawła II należałoby opatrzyć takim mottem z Aleksandra Dugina, głównego ideologia imperialnej polityki putinowskiej Rosji, który w 1997 roku powiedział, że wszystko, co służy osłabieniu katolicyzmu w Polsce jest zgodne z imperialnymi interesami Rosji.

To bardzo ważne słowa, które pan profesor mówi, ale chciałem jeszcze dopytać, kto pana zdaniem jest celem, bo przecież nie sam święty Jan Paweł II, któremu tej świętości nawet najbardziej precyzyjne insynuacje nie odbiorą.

Przede wszystkim celem są ci, którzy nie pamiętają też tych czasów, bo my można powiedzieć byliśmy, mówiąc górnolotnie, ale tak to było, byliśmy świadkami tych czasów. My pamiętamy te czasy, te czerwcowe dni, kiedy Jan Paweł II przyjeżdżał za komunizmu do Polski, to były jakby dni wyjęte z tej reżimowej rzeczywistości, to było jedno wielkie święto, do którego komuniści nie mieli dostępu. Młodzi ludzie nie pamiętają tych czasów, może usłyszą, że Jan Paweł II na Westerplatte mówił do młodzieży, że trzeba trwać i nie dezerterować, ale jak słuchać takiego człowieka, jeżeli on okazał się niewiarygodny, jak twierdzą autorzy tych propagandowych materiałów i to jest właśnie, mówiąc językiem reklamy, ten target, ludzie młodzi.

W tym kontekście chciałem troszeczkę o tym podyskutować. Dla milionów Polaków, jak pan profesor słusznie zauważył, tego pokolenia, kilku pokoleń, bo to był długi pontyfikat, jednak Jan Paweł II zostanie autorytetem, bez względu na to, co o nim będzie pisane czy mówione, ale pytanie jest właśnie o ludzi młodych, którzy tego osobistego doświadczenia tego pontyfikatu jednak nie przeżyli. Jaki oni będą mieli za 10 czy 20 lat stosunek do Jana Pawła II?

To jest oczywiście kluczowa kwestia, bo mówimy teraz o przyszłości. Odpowiadając na to pytanie, chciałbym się podzielić takim doświadczeniem jako przewodniczący zespołu, który pracował nad podstawą programową do nowego przedmiotu Historia i teraźniejszość, przedmiotu, który od początku był oprotestowywany przez te same środowiska, które dzisiaj tak mocno atakują i nawołują do „odjaniepawlania” Polski i Kościoła. Ja pamiętam, że w ramach tak zwanej konsultacji społecznej, z wielu stron właśnie z tych samych środowisk dochodziły głosy krytyczne wobec tej podstawy programowej. A w ogóle dlaczego tyle o Kościele w tym przedmiocie, dlaczego tyle o Janie Pawle II, chodzi o to, to jest polska odmiana cancel culture, amerykańskiej wojny z pomnikami, żeby wymazać tę ważną kartę w naszych dziejach.

Pan profesor jest historykiem, często pracuje pan przecież na materiałach archiwalnych, to jedno krótkie pytanie na koniec tego wątku. Jak pan ocenia od strony czysto warsztatowej reportaż TVN-u o Janie Pawle II? Zresztą tak mocno rozreklamowany i też promowany przez inne lewicowe media, to trzeba zauważyć.

Abecadło warsztatu historyka i także postępowania procesowego to jest tak zwana krytyka wewnętrzna i zewnętrzna źródeł, to znaczy analiza kontekstu, analiza tego, czy autor źródła nie był w konflikcie interesu z tym, o którym pisze i tego typu rzeczy. Tego oczywiście zabrakło, co świadczy jak najgorzej o autorach tej publikacji.

Zmienię temat, bo wczoraj w Poznaniu sędzia Joanna Knobel uniewinniła 32 lewicowych aktywistów, którzy przerwali odprawianą w poznańskiej katedrze mszę świętą, wyzywając jej uczestników, także od barbarzyńców, czy bezbożników nawet. Sędzia uzasadniała decyzję, przekonując, że działania oskarżonych nie były złośliwe. Jak pan profesor skomentuje ten wyrok?

Więc mamy nowe znaczenie słowa złośliwość, które zupełnie odbiega od tego, co możemy przeczytać w słowniku języka polskiego na ten temat. Najkrócej mówiąc, tego typu wyroki, to jest zachęcanie do kolejnych aktów agresji, pomijając to, że to jest ewidentnie wbrew literze i duchowi prawa, które nakazuje uszanować uczucia religijne. Wtargnięcie w czasie nabożeństwa i przerywanie go, obrażanie ludzi, którzy wewnątrz kościoła trwają na tym nabożeństwie. Jak inaczej to nazwać, jeśli to nie jest gwałcenie sumienia i wolności wyznania, ale jednak, no cóż, kreatywność naszych sądów w odniesieniu do podstawowych norm i znaczeń jest jak widać nieograniczona.

Tutaj jeszcze nasuwa się jednak pytanie, bo tu nie chodzi chyba w tym wyroku o problem ludzi wierzących, modlących się w zamkniętym, w sensie w obszarze kościoła, ale chciałem zapytać, co ten wyrok może oznaczać także dla nas, dla społeczeństwa, dla życia naszej narodowej wspólnoty?

To widać wyraźnie, że część sędziów wzięła sobie do serca nawoływanie pewnego posła Platformy Obywatelskiej do tego, żeby opiłowywać katolików z rzekomych przywilejów. Może pani sędzia stwierdziła, że przywilejem katolików jest to, że w niedzielę uczestniczą we mszy świętej w obrębie świątyni, w ramach dostosowania, czy tutaj dopiłowywania, to uzasadnienie oczywiście nie padło w sentencji wyroku. Mam nadzieję, ale logika i znaczenie takiej sentencji właśnie idzie w tym kierunku.

Sędzia mówiła, oceniając wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że w istocie godził w prawa kobiet. Czy to nie jest panie profesorze jednoznaczne opowiedzenie się po stronie światopoglądu, który nazywa prawo do mordowania poczętych dzieci prawem kobiet. Pani sędzi przecież nikt nie odbiera prawa do nawet tak absurdalnych osobistych poglądów, ale czy nie mamy prawa od sądu oczekiwać zostawienia przez sędziego swoich osobistych poglądów przed drzwiami sali sądowej, a na sali liczyć jednak mimo wszystko na uczciwość i jakąś bezstronność.

To jest oczywista oczywistość, ale trzeba pamiętać, że w naszym kręgu cywilizacyjnym prawo zawsze stało po stronie słabszych, po stronie najsłabszych i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego idzie w tej linii. Zresztą potwierdza wcześniejsze orzeczenia, to po pierwsze, a po drugie właśnie ten wyrok w sprawie przerwania mszy świętej w katedrze, to jest też wyrok, który stoi po stronie silniejszych, to znaczy tych, którzy tylko epatują siłą i chcą siłowo demonstrować swoje poglądy.

Z wielką troską, mam wrażenie, powinniśmy chyba jeszcze zapytać, czy takie wyroki nie będą też rzucać cienia na innych, porządnych, uczciwych, profesjonalnych sędziów i w ogóle na wymiar sprawiedliwości?

Zawsze wyrok, który godzi w takie zwykłe poczucie, już nawet nie sprawiedliwości, tylko przyzwoitości, jest ze szkodą dla całego wymiaru sprawiedliwości. Zastanówmy się nad tą nazwą wymiar sprawiedliwości, ze znakiem zapytania, czego to jest wymiar ten wyrok, na pewno nie sprawiedliwości.

Czy mielibyśmy pana zdaniem panie profesorze do czynienia z takim samym wyrokiem, gdyby do podobnej sytuacji doszło w synagodze czy na przykład meczecie?

Z pewnością nie. Tutaj pewnie Komisja Europejska byłaby zaangażowana. Ale z pewnością też inny wyrok by zapadł, gdyby na przykład jakaś grupa działaczy z innej partii niż Platforma Obywatelska przerwała na przykład spotkanie przedwyborcze, nie wiem Donalda Tuska w Rokietnicy.

To jeszcze jeden aspekt opisywania tej rzeczywistości. Jeden z lewicowych tytułów po wyroku brzmiał tak, że sąd stanął po stronie obywateli, sugerując tak, jakby osoby uczestniczące choćby w tym na nabożeństwie nie były obywatelami.

To jest właśnie logika opiłowywania. To znaczy wewnętrzne, albo i artykułowane na zewnątrz, przekonanie, że katolicy są obywatelami drugiej kategorii, według tych, którzy ciągle mówią o równości, o tolerancji i o postępie. Liczą się fakty. Liczą się czyny, a nie słowa.