NA ANTENIE: Melodramat - magazyn muzyki nieobecnej
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

prof. M. Ryba: Polska mocuje się z Niemcami o swoją suwerenność

Publikacja: 02.12.2020 g.10:23  Aktualizacja: 02.12.2020 g.10:43
Historyk i politolog prof. Mieczysław Ryba z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego był gościem porannej rozmowy Radia Poznań "Kluczowy Temat". Rozmawiał z nim Piotr Tomczyk.
profesor Mieczysław Ryba z KUL - Wikipedia
Fot. Wikipedia

Piotr Tomczyk: Wielkie pieniądze - jeden bilion 824 mld euro czekają na Europejczyków w Brukseli. Właśnie taka jest wartość budżetu unijnego wraz z tak zwanym Funduszem Odbudowy na kolejnych 7 lat. Polska w ramach bezpośrednich dotacji miałaby otrzymać ponad 124 mld euro. Czy te pieniądze trafią do Polski? O to między innymi chciałbym zapytać gościa "Kluczowego Tematu". Czy w Polsce przestrzegane jest prawo?

prof. Mieczysław Ryba: Pan pyta w kontekście rzeczywiście tak zwanej praworządności, a czy w Niemczech przestrzegane jest prawo? A czy we Francji przestrzegane jest prawo? Myślę, że w Polsce jest bardziej przestrzegane niż we Francji czy Hiszpanii, pewnie nawet we Włoszech czy Grecji, jeśli oczywiście bierzemy pod uwagę praworządność w zakresie różnorakich elementów tego, co znaczy poszanowanie prawa w każdym tego słowa znaczeniu. Natomiast czy Polskę ocenia się jako tą, która szanuje prawo? To jest rzecz wtórna, druga.

To dlaczego w takim razie obawiamy się zasady praworządności. Nie chcemy, by ta zasada była powiązana z wypłatami z unijnego budżetu? W czym problem?

Wyobraźmy sobie, że o tym, czy będą wypłaty, czy budżet będzie realizowany czy nie dla Niemiec będzie decydować Warszawa. Po prostu Warszawa powie, rząd w Warszawie, czy jakiś minister w Warszawie, że np. Angela Merkel jednak niepraworządnie postępuje chociażby w zakresie imigrantów islamskich i odbieramy jej środki. To, co by powiedział wtedy Berlin, jak by reagował? To jest rzecz oczywista, że nie chodzi tu o żadną praworządność, bo o tym, czy prawo jest wykonywane czy nie, rozstrzygają sądy, a nie Komisja Europejska, czy jakikolwiek inny urząd. Proszę zwrócić uwagę, że w systemie unijnym, to nie Komisja Europejska nie tylko, że wykonuje jak gdyby w sensie wykonawczym pewne rzeczy, które są w przestrzeni, w funkcjonowaniu tejże Unii, ale wydaje rozporządzenia, w więc jest władzą ustawodawczą, a jeszcze chciałaby być władzą sądowniczą. Oczywiście podporządkowaną jest głównemu płatnikowi, czyli Niemcom, czyli krótko mówiąc o tym, czy my mamy dostawać środki czy nie, decydowałaby wola Niemiec, a więc nie jakakolwiek praworządność, tylko zgodność lub niezgodność z aktualną polityką niemiecką w różnych aspektach. Jeśli tak mają funkcjonować nasze relacje, to jest rzecz po prostu skandaliczna i wprost zagrażająca naszej suwerenności.

Dlaczego w takim razie akurat Polska i Węgry najgłośniej protestują przeciwko tej zasadzie, powiedzmy dyktatu niemieckiego?

Polska z dwóch powodów, ponieważ leży w takim newralgicznym miejscu, jeśli bierzemy pod uwagę całą Europę centralną. Praktycznie nie ma możliwości sklecenia jakieś koalicji środkowo-europejskiej bez Polski, a po drugie z powodów ideowych, ponieważ Niemcy postanowili tworzyć superpaństwo, ale na taką dziwną modłę, bo nawet, jeśli byśmy mówili o USA, to trudno tam powiedzieć, żeby stan Waszyngton albo Wisconsin miał więcej do powiedzenia niż Kalifornia czy jakikolwiek inny stan. Jest jakaś autonomia i równość. Natomiast tutaj chodziłoby o to, by zbudować takie superpaństwo, natomiast z bardzo silnym centrum imperialnym w Berlinie i Paryżu i podporządkowaniem innych podmiotów. I to jest jedna rzecz i druga, to jest kwestia ideologiczna. Jeśli ktoś planuje superpaństwo, to zawsze chce mieć jakąś wykładnię ideologiczną i to jest ta praworządność między innymi i Komisja Europejska, Parlament Europejski, różne inne instytucje te wykładnię dają. To jest neomarksizm, który miałby się realizować chociażby w postaci rewolucji seksualnej, multikulturalnej, w postaci chociażby tej wspomnianej aborcji, tak mocno wspieranej przez ostatnią falę Parlamentu Europejskiego. Po prostu neomarksizm jako wykładnie ideologiczna nowego superpaństwa i znowu Polska nie pasuje i nie pasują Węgry. W związku z czym jest spotęgowana presja, że one są niepraworządne, to tak mniej więcej. Oczywiście analogia daleka i oczywiście niedoskonała, ale jakby w czasach komunistycznych nagle Moskwa mówiła: przecież w 1956 roku albo 1968, Czechosłowacja w 1968 jest niepraworządna, bo tam socjalizm jest łamany i wtedy interwencja militarna, teraz finansowa. Tak to trochę wygląda, bo takie skojarzenia się rodzą i to jest bardzo niebezpieczne dla całej UE, wbrew pozorom dla całej Unii.

Czyli wiemy już, że Polska i Węgry stoją tutaj okoniem, ale w ostatnich dniach wielkiego zamieszania narobiły dwie portugalskie gazety: tygodnik Espresso i dziennik Publico, które doniosły, że negatywnie nastawione do warunkowości wypłat z budżetu unijnego są jeszcze inne kraje. Konkretnie 6 krajów UE: Portugalia, Słowenia, Czechy, Łotwa, Bułgaria oraz Chorwacja. Co to się wydarzyło w tych portugalskich gazetach? Dlaczego taka informacja się tam w ogóle pojawiła?

Pewnie są jakieś przecieki, bo myślę, że jeszcze więcej państw ma dystans do tego, zdaje sobie sprawę, czym to się może skończyć, tylko te państwa mają duże problemy finansowe, przynajmniej niektóre z nich. Boją się, wprost boją się tego nacisku Brukseli czy Berlina i najchętniej chciałyby uciąć całą tę awanturę, czy te kwestie tak zwanej praworządności rękami Polski i Węgier, bo prawda nie ponosiłyby takich kosztów spierania się z Niemcami, różnorakich nacisków itd., ale no cóż walczymy, zobaczymy, jaki będzie tego efekt.

To myślę, że do tej informacji warto dodać, że premier Portugalii od razu sprostował te informacje tych dwóch gazet w swoim kraju i stwierdził - tutaj cytuję - "nie ma żadnych wątpliwości, co do stanowiska Portugalii, wspieramy niemiecką prezydencję w kwestii powiązania budżetu z praworządnością, wspieramy wartości europejskie". Nie ma wątpliwości, w mediach były wątpliwości, co się stało? Premier Portugalii robił wrażenie lekko przerażonego tą sytuacją.

Prawdopodobnie postawiono go do pionu. Pamiętajmy, że jest ten fundusz covidowy. On jest kryzysowym funduszem postulowanym, więc pewnie od strony dyplomatycznej postawiono go do pionu i uzyskano taką, a nie inną reakcję. Niemcy mają te możliwości.

Ale czego się boją te kraje, bo tutaj te gazety portugalskie piszą, że te opinie są wyrażane tylko za zamkniętymi drzwiami. Czego boją się kraje UE, które tak skrzętnie ukrywają swoją rzeczywistą opinię na temat tej zasady?

Proszę zwrócić uwagę, że po wprowadzeniu strefy euro praktycznie z roku na rok coraz bardziej dominującą gospodarką i państwem mającym ogromne finanse, które mogą uruchomić lub nie dla ratowania krajów z kryzysu gospodarczego po COVID-zie, są właśnie Niemcy, no więc wszyscy mają się czego bać i Niemcy naprawdę mają różne narzędzia nacisku tak, jak naciskają, zwróćmy uwagę, w tej chwili na Polskę czy na Węgry. Tylko że Polska i Węgry mają tę odwagę i są w stanie czytać te swoje interesy i doświadczyły przez te ostatnie lata, o co chodzi w tej praworządności tak naprawdę, czyli próba nałożenia sankcji na nas, otwarcie art.7, zupełnie niepełnoprawne traktowanie. Wystarczy posłuchać, przeczytać, co Parlament Europejski chociażby czy Komisja czy komisarze mówili o strajkach kobiet, zachowaniu naszej policji i jak milczą w sprawie tego, co robi chociażby policja francuska. Tam nie ma żadnego problemu i to są właśnie te podwójne kryteria. Poza tym pamiętajmy, że my mamy doświadczenie bycia pod dominacją sowiecką, a więc bycia państwem wasalnym. To jest doświadczenie, którego zachód nie miał przez te kilkadziesiąt lat. W związku z tym tak ten strach wydaje się być owszem funkcjonującym, ale nie ma tego strachu tak daleko idącego, że jeśli będą podporządkowane jakiemuś imperialnemu centrum, to będą tracić.

Ale jeśli taki jest układ sił w Europie - z jednej strony Polska i Węgry, a z drugie mocarstwa europejskie: Francja i Niemcy, to czy nie jesteśmy po prostu skazani na porażkę i to starcie musi się zakończyć jakąś naszą katastrofą?

Katastrofą to się skończy, jeśli my przystaniemy na ten mechanizm, bo wtedy będziemy szantażowani za każdym razem. Powiem wprost - za każdym razem, kiedy będzie w Polsce albo na Węgrzech rząd, który nie będzie się podobał Berlinowi, to będzie Berlin miał wszystkie możliwości nacisku, by ten rząd zmienić. Kiedy z drugiej strony nie będzie w naszym kraju rozwijała się rewolucja obyczajowa chociażby w sensie legislacyjnym, spokojnie będą oskarżane te kraje o brak praworządności, czyli krótko mówiąc będzie tragedia, to będzie tragedia. To, że się mocujemy, to znaczy, że mamy jeszcze siły, chociażby siły weta, my się mocujemy z Niemcami o swoją suwerenność, to tu żadnej tragedii nie ma. Tu jest wręcz nadzieja na to, że można wygrać.

To jeszcze pytanie podsumowujące o efekty tej właśnie siłowanki. Jaki może być efekt polsko-węgierskiego weta? Czy przez to nie zostaniemy zepchnięci na margines, bo tutaj politycy opozycji coś takiego sugerują, że nikt nie będzie się z nami liczył, bo będzie wiadomo, że z nami nie da się w żaden sposób współpracować.

To kompletna bzdura. Z nami nie będzie się nikt liczył, jeżeli nie będziemy mieć własnego zdania. Po co brać pod uwagę zdanie kogoś, kto powtarza to, co mówi Berlin, lepiej słuchać to, co mówi Berlin, nikt nie będzie się z Warszawą ani Budapesztem liczył. Jest dokładnie odwrotnie. Natomiast zachowanie opozycji w momencie, kiedy my jesteśmy w trakcie negocjacji z partnerem, który ma sprzeczne w niektórych momentach interesy z nami, to zamiast wzmacniać swój własny rząd, rządy się zmieniają, ale interesy są stałe konkretnych państw, to nasza opozycja wzmacnia, że tak powiem, drugą stronę stołu. To jest rzecz po prostu skandaliczna, trudno nawet znaleźć w Europie adekwatne zachowanie innych opozycji, a jeśli bierzemy pod uwagę historyczne zachowania, to przypominają te XVIII-wieczne, kiedy niektórzy politycy jeździli do Berlina, Wiednia czy Petersburga i omijali własnego króla, czy własnych polityków rządzących, jeśli chcieli coś zrobić dla Polski. To jest rzecz niewyobrażalnie skandaliczna, a wypowiedzi to tylko rezonują to, co mówi Berlin.

Czekamy na ciąg dalszy unijnych negocjacji. Emocje na pewno będą.

https://radiopoznan.fm/n/yEjnU6
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 18:00 19:00 20:00 21:00 22:00

@TWITTER