NA ANTENIE: THE WORLD IS NOT ENOUGH (007 - SWIAT/GARBAGE
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Prof. R. Legutko: Sprawa szczepionek pokazuje, że niestety komisja jest ciałem marnym

Publikacja: 26.02.2021 g.10:42  Aktualizacja: 26.02.2021 g.11:35
Poznań
Europoseł PiS prof. Ryszard Legutko był gościem porannej rozmowy Radia Poznań "Kluczowy Temat". Rozmawiał z nim Łukasz Kaźmierczak. Tematem rozmowy był między innymi problem z dostawami szczepionek przeciwko COVID.
Europoseł PiS prof. Ryszard Legutko - rlegutko.pl
Fot. rlegutko.pl

Łukasz Kaźmierczak: Od wczoraj trwa szczyt przywódców UE, który w dużej mierze poświęcony jest kwestiom koordynacji walki z pandemią i kwestii szczepionkowych. Mam wrażenie, że w tej drugiej przynajmniej kwestii nie jest dobrze. Świadczy o tym choćby ten list pięciu przywódców unijnych państw, między innymi Polski do Komisji Europejskiej o przyspieszenie produkcji szczepionki przeciwko COVID, a teraz jeszcze mamy informację, że AstraZeneca tnie dostawy do UE o połowę. Prawdę powiedziawszy, słabo to wygląda, panie profesorze.

Prof. Ryszard Legutko: Wygląda fatalnie i to już wszyscy widzą. Co prawda w czasie ostatniej sesji pani przewodnicząca von der Leyen mówiła, że właściwie komisja się sprawdziła, że to nie jej wina, ale nikt w to nie uwierzył. Nawet ci, którzy zawsze bronią i bronili komisji, tutaj wypowiadali słowa dość cierpkie. To bardzo, bardzo zła robota, ci prawnicy pożal się Boże, którzy nie przypilnowali tego kontraktu.

Tej umowy prawda, bo inne państwa - np. poza UE - mają te dostawy o wiele lepiej zagwarantowane i zabezpieczone.

No tak, bo tutaj prawdopodobnie względy były też cenowe, bo komisja chciała, żeby to było jak najtańsze, a poza tym trzeba sobie zdawać sprawę, że tu się negocjowało nie z byle kim, tylko z potężnymi firmami. To są jedne z najpotężniejszych firm na świecie, starzy wyjadacze, tam mają rzesze prawników, więc każdy przecinek...

Niemal siła manichejska, można powiedzieć, koncerny farmaceutyczne...

Tak, tak, nieprawdopodobne pieniądze i wpływy, ale ta sprawa pokazuje, że niestety komisja jest ciałem marnym, nie ma dobrych ludzi w zbiurokratyzowanym, ociężałym świecie.

Ale to jest komisja, cała UE czy cała wspólnota europejska? Czy sprawa chociażby tych szczepionek, to jest jakiś papierek lakmusowy, który pokazuje, na ile jesteśmy wydolni jako organizacja polityczna?

Ja mówię tutaj o komisji, bo komisja jest ciałem najbardziej unijnym. Parlament Europejski jest "gadalnią", przepraszam, że tak mówię o instytucji, w której pracuję. Rada Europejska to są jednak przedstawiciele państw narodowych, a komisja to jest takie unijne ciało par excellence. Ona ma swoich ministrów, którzy się nazywają komisarzami, cały zespół ludzi. To jest coś, co ma pokazać tę unię przyszłości, że będą wyłącznie instytucje ponad narodowe, więc jeżeli one mają tak wyglądać, to niech nas Matka Boska ma w swojej opiece. Tak, że to tutaj wielka plama i to widać.

Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen mówiła w tym tygodniu o tym, że chce wypracować taki mechanizm reagowania w podobnych sytuacjach kryzysowych, jak obecna pandemia koronawirusa, między innymi pracą nad instrumentem nadzwyczajnym jednolitego rynku. Ja się tak zastanawiam, przecież my jesteśmy w jednolitym rynku. Co to ma być? Jakaś integracja dalsza? O co w tym chodzi?

To jest dokładnie tak, jak pan redaktor powiedział. Każda okazja, nawet kompromitacja Unii, jest okazją do tego, by wymyślić jakieś mechanizmy, które mają zwiększyć władzę i kompetencje ciał europejskich. Proszę zwrócić uwagę, jakie tu jest rozumowanie - jeśli Unia się nie sprawdziła w tych działaniach, to znaczy, że nie nadaje się do tego, że to jest coś, co wykracza poza jej możliwości, bo jest zbyt duże. Nie jest w stanie objąć tego wszystkiego, a raczej jest to sygnał, że Unia się powinna wycofywać z pewnych rzeczy.

A czy to wtedy nie byłoby z kolei takiego powrotu, nie wiem, do 1918 roku na przykład, czyli takiej jeszcze bardziej brutalnej gry interesów narodowych, jeżeli unia tego nie przejmie? Takie padają argumenty chociażby w Brukseli.

Tak, padają takie argumenty, ale pamiętajmy, że instytucje europejskie, to one nie mają żadnej siły same z siebie. Komisja Europejska nie jest ciałem, które ma mandat demokratyczny, nie jest wybierana w wyborach powszechnych. Komisja Europejska ma wyłącznie taką siłę, jaką dostaje od tych najsilniejszych graczy. Wobec tego wzrost znaczenia instytucji europejskich, zwiększenie ich kompetencji, to jest większa władza tak naprawdę tych instytucji oraz tych wielkich graczy, natomiast mniejsza władza tych państw mniejszych.

Czy mam rozumieć, że to tak naprawdę w gruncie rzeczy niewiele się różni od sytuacji, nie wiem, z czasów Kongresu Wiedeńskiego czy właśnie tego 1918 roku, tylko inaczej się to nazywa, pańskim zdaniem?

Trochę tak, nie do końca, te analogie nigdy nie są całkiem adekwatne, ale to jest polityka. To znaczy - siła odgrywa rolę. Kto ma tej siły więcej, ten stawia warunki, nadaje ton, formułuje agendę, wpływa na prawo.

Dla mnie nic nowego we współczesnej historii...

Oczywiście, przecież wszystkie kraje są równe, ale przecież nie łudźmy się, nie jest taki sam wpływ na UE ze strony Niemiec, jak i ze strony Rumunii i być równy nie może, bo potencjał tych krajów jest dramatycznie odmienny.

Ja właśnie pana trochę pytam o tę diagnozę unijną. Wydaje mi się, że te szczepionki są jakimś rzeczywiście papierkiem lakmusowym, a nie bez powodu pytam, dlatego, że dzisiaj jest organizowana taka debata, którą organizuje Stowarzyszenie Twórców dla Rzeczypospolitej z cyklu "Przyszłość Europy" i tytuł tej debaty to: "Jaka ma być forma polityczna Europy" i padają takie pytania, takie alternatywy: federacja czy konfederacja, państwa narodowe czy imperium. Pan jest jednym z moderatorów tej debaty i tak się właśnie zastanawiam, bo te pytania chyba od początku Unii pojawiają się. Czy one w dzisiejszym kontekście brzmią jakoś inaczej, aktualnej, specjalniej?

Może o tyle inaczej, że więcej wiemy. Gdy zaczynała się integracja, to jej twórcy - to oczywiście byli politycy - znali ten fach, twardą rzeczywistość polityki, ale był w ich umysłach pewien - powiedziałbym - nurt marzycielski. Jeżeli mówili o przyszłości, to mówili o braterstwie narodów europejskich. To ładnie brzmi, jeżeli to jest perspektywa bardzo odległa i w ogóle nie wiadomo, co to znaczy, ale myśmy już osiągnęli pewną fazę integracji, również integracji politycznej, bo unia, która powstała w Maastricht jest pewnym ciałem politycznym i znacznie więcej wiemy, jak to realnie wygląda. To dla wielu jest bardzo niepokojące, że ta struktura władzy zamiast być bardziej czytelna, staje się coraz bardziej nieczytelna, a politycy coraz mniej odpowiedzialni przed społeczeństwami, przed wyborcami, więc jeżeli by powstała swoistego rodzaju federacja, to będzie to taka federacja dosyć hierarchiczna.

Równi i równiejsi, tak można by powiedzieć...

Ja w ogóle się obawiam czegoś takiego, co nazywam nowym despotyzmem. Ja zadam dziś to pytanie uczestnikom i zobaczymy, bo tam po jednej stronie są zwolennicy europejskości, a po drugiej stronie ci, którzy przestrzegają przed tym.

To właśnie powiedzmy, bo to ciekawi paneliści są, ciekawe grono gości, gdyby pan trochę uchylił rąbka tajemnicy, tym bardziej, że debatę będzie można śledzić przez ZOOM i tam naprawdę będzie dostępna ogółowi słuchaczy.

Tak, więc będzie Francuz, przedstawiciel Partii Europejskiej, która chce w programie sublimować instytucje europejskie, więc zadam mu pytanie, co to znaczy sublimacja instytucji europejskiej.

Sam jestem ciekaw...

Nie należy niszczyć tych instytucji, ale sublimować i jest przedstawicielka austriacka, która też właściwie taką orientację ma federalistyczną i boi się tych ruchów...

Narodowych? Tak to nazywa?

Tak, tak, populistycznych, jest takie słowo obraźliwe. Z drugiej strony mamy pana redaktora Wildsteina, który przestrzega przed tymi tendencjami unię. Ja myślę, że z polskiej perspektywy dobrze widać te wszystkie niebezpieczeństwa w unii. Żeby dać przykład - Parlament Europejski liczy 700 posłów, z grubsza, 50 z Polski, to znaczy, że około 650 posłów nie z Polski decyduje o sprawach Polski. Nie mają żadnej odpowiedzialności przed polskim elektoratem, a przecież dla parlamentaryzmu jest to sprawa kluczowa, muszą być odpowiedzialni przed elektoratem.

Zapytam przekornie, a może właśnie fakt, że to dążenie do federalizacji, można by powiedzieć do pewnego zaniku państw narodowych, być może zatrze te różnice interesów, o których mówiliśmy, które sprawiają, że Niemcy, Francja, Dania, gdzieś na boku sobie np. załatwiają szczepionki, niezależnie od UE, albo są po prostu tym silniejszym wpływającym na Komisję Europejską, czy to może nie zadziałać w tę stronę? Bo takie argumenty zwolennicy jeszcze większej integracji, jeszcze więcej unii w Unii, stawiają.

No tak, bo oni sobie wyobrażają, że to będzie jakiś taki miks i że powstanie nowa tożsamość europejska.

Jest na to szansa?

Nie, nie ma szans, na szczęście, bo to jest niezwykła inżynieria społeczna. Takie bardzo ingerowanie w tworzywo społeczne, dlaczego instytucje mają ingerować. Ja nie chciałbym, żeby ze mnie robiono innego człowieka.

A to jest naprawdę realna groźba? To nam naprawdę grozi?

Już próbowali robić innego człowieka i się nie udało. Jakieś zabiegi robią tam. Stworzyli wspólną walutę, wprost napisano, nie dlatego, że to był dobry pomysł ekonomicznie, tylko dlatego, żeby się wykuwał ten nowy człowiek.

Ale od wspólnej waluty do wpływania na osobowość człowieka, na to, co myśli, to jeszcze daleka droga.

Tworzenie wspólnej architektury, architektura europejska...

Już estetyka wspólna...

Już estetyka i oczywiście wspólna moralność, stąd te wrzaski, które słychać przeciw Polsce z powodu naszego prawa aborcyjnego. Jak Polacy w ogóle śmią mieć inne prawo aborcyjne niż to, jakie jest wszędzie. To jest taki rozwijający się mechanizm bardzo głębokiej ingerencji w tworzywo społeczne.

Panie profesorze, wy debatujecie, ale Komisja Europejska zapowiada też debatę - to mówiła na początku swojego urzędowania szefowa KE Ursula von der Leyen - mówiła, że chce taką konferencję o tym, w jakim kierunku ma zmierzać Europa i jak rozumiem jest to ten kierunek federalistyczny?

Tak naprawdę to nie jest pomysł Ursuli von der Leyen, ta konferencja o przyszłości Europy, wieloetapowa, wielopoziomowa, tylko pomysł Parlamentu Europejskiego. Komisja na początku podeszła dość sceptycznie, później się właściwie zgadza, teraz jeszcze rada jakoś niezbyt chętnie, ale zobaczymy. Jest to szukanie sposobu pchnięcia integracji do przodu przez całkowicie pozorowaną debatę. Dlatego, że w tej debacie będą brali udział wyłącznie ci, którzy chcą większej integracji.

Konfederaci nie będą mogli tam mogli zabrać głosu?

Nie, po co, przecież to są szkodnicy, więc ich nie ma. My chcemy tylko z prawdziwymi Europejczykami rozmawiać.

Akurat debata dzisiejsza jest debatą wielostronną. Mam nadzieję, że będzie pluralistyczna i te różne głosy wybrzmieją?

My jesteśmy pluralistami, w przeciwieństwie do tej większości, która rządzi Europą, ona nie znosi żadnych dysydentów. Wszyscy mają mówić tak samo i powtarzać, jak bardzo są otwarci, tolerancyjni i pluralistyczni.

https://radiopoznan.fm/n/sIaWLI
KOMENTARZE 0