Likwidacja prawa veta w Unii Europejskiej to propozycja skrajnie niebezpieczna - uważa prof. R. Legutko

"Polski rząd powinien zrobić wszystko, żeby to zablokować" - mówi polityk Prawa i Sprawiedliwości.

To propozycja w ogóle niebywała, jak spojrzymy na to, co się działo, a Niemcy prowadzili swój romans polityczny z Rosją przez wiele lat, kraje Europy Wschodniej temu się przeciwstawiały, a Niemcy kompletnie to ignorowały. Wybuchła wojna, agresja rosyjska i nagle ci sami Niemcy, którzy prowadzili tak skrajnie nieodpowiedzialną politykę międzynarodową, mówią - likwidujemy veto

- mówi prof. Legutko.

W ocenie europosła, jeśli propozycja kanclerza Scholza wejdzie w życie, władza przejdzie w całości pod kontrolę Niemiec i Francji, które jak mówi były i są nadal prorosyjskie. 

"To, co Scholz proponuje, to więcej władzy dla takich krajów, jak Niemcy czy Francja" - dodaje prof. Ryszard Legutko. Zwiększenie władzy tych państw oznacza zmniejszenie władzy państw naszego regionu. 

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Wczoraj miał pan spotkanie na temat konserwatyzmu. Może kilka refleksji?

prof. Ryszard Legutko: Bardzo udane spotkanie, sala pełna, stali niektórzy. Żywa dyskusja. Konserwatyzm jest dzisiaj tematem niezwykle nośnym, bo mamy do czynienia z niezwykłą rewolucją lewicowo-liberalną, która nam wszystkim zagraża, podważa podstawowe instytucje społeczne, robi recykling w naszym życiu.

Rozpocznijmy naszą rozmowę od konserwatyzmu. Postawiłbym takie pytanie - jak to jest, że konserwatyzm nie potrafi się przebić, jeśli chodzi o liczbę osób, jeśli chodzi o poparcie w Europie, nie tylko w Polsce, do takiej siły, która mogłaby być siłą sprawczą. Czy jest tak, że ludzie się obawiają ujawnić konserwatywne poglądy? Czy jest tak, że konserwatyzm jest w pewnym kryzysie?

W Polsce nie jest, te siły konserwatywne są bardzo mocne. Konserwatyści europejscy patrzą z wielką nadzieją na to, co się dzieje w Polsce, mówią to wprost, że od tego, co się w Polsce dzieje zależy to, co wydarzy się w Europie. Jeśli chodzi o Europę, to jest zdominowana przez środowiska lewicowe i liberalne, co da się wytłumaczyć, jako konsekwencja rewolucji seksualnej z 1968 roku, której nowe odsłony możemy obserwować. To, że obala się podział na kobiety i mężczyzn, jako podstawowy podział dzielący ludzkość - to niebywałe, to zdumiewające.

Gdyby odtworzyć szkicową mapę konserwatyzmu europejskiego, to czy klasyczna chadecja europejska, niemiecka, bawarska CSU, to jeszcze partia konserwatywna, czy podkonserwatywna?

To nie jest partia konserwatywna, są chrześcijańscy demokraci, ale nie ma partii chrześcijańsko-demokratycznej. Jak pan spojrzy na programy partii chadeckiej właśnie takiej jak CSU, czy CDU, to pan zobaczy, że oni kupili całą agendę lewicową, tam jest wszystko, gender, zieloną Europę, poparcie dla europejskiej biurokracji, to szalenie przygnębiające, co się stało z chrześcijańską demokracją, stwierdzam z ubolewaniem, że ona nie istnieje, aczkolwiek są pojedynczy jej przedstawiciele, którzy starają się walczyć i dawać świadectwo. To nie wystarczy.

A czy nie jest tak, że my, polscy konserwatyści nie mamy pewnego problemu z ugrupowaniami, którzy przynajmniej odwołują się do konserwatyzmu? Myślę o niemieckiej AfD, której politycy odwołują się do idei konserwatywnych, ale ich spojrzenie na historię jest fatalne chociażby z naszego punktu widzenia, nieakceptowalne. Czy spojrzenia na te lokalne historie nie są problemem dla sojuszu między polskimi a zagranicznymi konserwatystami?

Akurat sojuszu między polskimi konserwatystami a AfD nie ma. Był kiedyś, ale to było inne AfD. Przypomnę, że AfD powstało jako partia profesorska, czyli stworzona przez ekonomistów, którzy krytykowali euro jako jedną walutę. Ta partia praktycznie przestała istnieć, doszło tam do kilku przewrotów i górę wzięli politycy, którzy próbują rehabilitować niemiecką historię. My nie mamy z nimi nic wspólnego i oni są na marginesie polityki europejskiej. W Niemczech odnoszą pewne sukcesy.

Są trzecią siłą, mają według sondaży 15 proc. A która partia konserwatywna byłaby najbardziej odpowiadającym partnerem dla polskich konserwatystów?

Dwie są najważniejsze. Hiszpańska partia Vox, która odniosła wielki sukces w wyborach lokalnych oraz rządząca w tej chwili partia we Włoszech, Bracia Włosi... To są partie bardzo nam bliskie. To także Szwedzcy Demokraci - partia, która odniosła sukces w Szwecji, oni nie są w rządzie, ale rząd wspierają. Gdyby te partie zdobyły wpływy w Europie, mogłyby zmienić sytuację.

Czy czynione są jakieś zabiegi polityczne, by zbudować sojusz tych partii, by na kolejne wybory europejskie wystąpić ze wspólną agendą tych partii w poszczególnych państwach?

Sojusz jest na poziomie lokalnym, przy Komitecie Regionów, na poziomie parlamentarnym, czyli Unii Europejskiej, a także istnieje europejska partia EKR, ten sojusz istnieje.Liczymy na to, że po tych wyborach zwiększy się grupa. Mówią o tym prognozy, pytanie czy wyraźnie zmieni sytuację.

Kanclerz Niemiec chciałby zniesienia veta przynajmniej w kwestiach polityki zagranicznej i podatkowej, uważając, że to odblokowałoby płynność podatkową w Brukseli. Czy to pańskim zdaniem propozycja, którą powinniśmy się poważnie przejąć? W niedawnym sondażu 30 proc. pytanych nie wie, jak ocenić propozycję zniesienia veta.

To propozycja skrajnie niebezpieczna. Polski rząd powinien zrobić wszystko, żeby to zablokować. To propozycja w ogóle niebywała, jak spojrzymy na to, co się działo, a Niemcy prowadzili swój romans polityczny z Rosją przez wiele lat, kraje Europy Wschodniej temu się przeciwstawiały, a Niemcy kompletnie to ignorowały. Wybuchła wojna, agresja rosyjska i nagle ci sami Niemcy, którzy prowadzili tak skrajnie nieodpowiedzialną politykę międzynarodową, mówią - likwidujemy veto, co oznacza, że władza przejdzie w całości pod kontrolę Niemiec i Francji, które były i są prorosyjskie. System głosowania w Radzie UE jest bardzo skomplikowany, ale taki, że nie ma możliwości stworzenia mniejszości blokującej, jeżeli nie będzie to poparte przez jednego z tych dużych graczy (Niemcy lub Francja). To, co Scholz zaproponuje, to więcej władzy dla takich krajów, jak Niemcy czy Francja i mniej władzy dla takich krajów jak my. 

Czy pana nie niepokoi to, że w polskich mediach, w wypowiedziach polityków rzadko te tematy są omawiane jako priorytetowe, wyznaczające przyszłość polityczną? Nie ma pan takiego wrażenia, że my się za mało tym przejmujemy?

Myślę, że coś jest na rzeczy, ale pocieszające jest to, że interesujemy się tym bardziej, niż wcześniej. Do tej pory panowało nastawienie entuzjastycznego ignoranctwa, znaczy nic nie wiemy, ale bardzo jesteśmy za. W tej chwili to się zmienia, coś jednak wiemy.

Są też zwolennicy tego pomysłu (Scholza) - Lewica i Polska 2050 deklarują, że poparłoby.

Ja się nie dziwię, bo to bardzo konsekwentne ich stanowisko...

Ale cui bono?

Uważają, że Polska powinna być rządzona przez ciała obce, spoza Polski, Komisja powinna rządzić rządem, PE powinien rządzić polskim parlamentem, a TSUE (...)

Lewica uważa, że zniesienie tego mechanizmu spowodowałoby zwiększenie tego procesu demokratyzacji, gdyż wówczas konsultacyjne dochodzenie do decyzji byłoby kluczowe.

Powtarzają argument Scholza, ale to bzdura. System głosowania jest tak skonstruowany, że my możemy sobie ponegocjować, pospotykać się, a ci duzi i tak podejmą decyzją.

Chciałem zapytać o transatlantyckie relacje Europy. Coraz częściej Niemcy, Francja i nie tylko one chcą oderwania od USA, co miałoby konsekwencje dla Polski. Czy myśli pan profesor, że w przyszłości możemy być skazani na taki wybór albo sojuszu amerykańskiego albo versus europejskiego, ale już nie euroatlantyckiego.

Ja bym tego nie wykluczał. Nastroje antyamerykańskie w Europie Zachodniej są silne, podobnie jak silne są nastroje prorosyjskie. Trochę w wyniku wojny może to osłabło, ale nadal jest. Europa Zachodnia jest nastawiona raczej przeciwko Ameryce i to widać w polityce i nastawiona raczej przychylnie wobec Rosji. To ma ogromny wpływ na Polskę teraz i w przyszłości.

Czy nie obawiacie się państwo, że powołanie komisji, która miała zbadać relacje polityków, dziennikarzy z Rosją. Czy to nie może skutkować odebraniem PiS 3 proc. wyborców centrowych, którzy mogą nie chcieć takiego stylu polityki przed wyborami? Czy to strategicznie dobrze policzony wyborczo zamysł?

To jest najwyższy czas, żeby taka komisja powstała i dobrze, że ona powstaje i raczej spodziewam się, że to może dodatkowe 2-3 proc. nam dać. To pokazuje, że my jesteśmy politykami serio (...) Te wybory również będą dotyczyły suwerenności Polski i wyborca musi mieć jasny obraz, kto suwerennie broni bezpieczeństwa Polski, a kto jest skłonny frymarczyć.