Prof. S. Jankiewicz: dobrze by było zatrzymać te szaleńcze pomysły Rosji poprzez bardzo restrykcyjne zabiegi

Gość porannej rozmowy powiedział, że taka decyzja powinna być podjęta nawet, jeżeli w krótkim terminie świat na tym straci.

Ja uważam, że z punktu widzenia długoterminowego czy średnioterminowego dobrobytu w świecie, dobrze by było zatrzymać te szaleńcze pomysły Rosji poprzez bardzo restrykcyjne zabiegi, w tym odciąć w ogóle rynek finansowy Rosji od całego świata, całą wymianę i tak dalej i tak dalej. Dlatego, że wtedy nie tylko Rosja, ale każdy inny szaleńczy dyktator, by się dwa razy zastanowił zanim coś zrobi i dzięki temu oczywiście cały świat krótkoterminowo straci, ale potem Rosja się będzie musiała wycofać

- mówi profesor.

Prof. Jankiewicz obawia się jednak, że Europa i świat nie zdecydują się na tak radykalne sankcje. Na razie nie ma decyzji w sprawie odłączenia Rosji od bankowego systemu SWIFT, który pozwala na wykonywanie transferów międzynarodowych do dowolnego banku i w dowolnej walucie.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Tomczyk: w ostatnich dniach jesteśmy bombardowani informacjami dotyczącymi konfliktu zbrojnego między Rosją i Ukrainą. Nieco mniej mówi się o ekonomicznych skutkach wojny, a właśnie o nie chciałbym zapytać naszego gościa. Panie Profesorze, mało mówi się o ekonomii, tymczasem wczorajszy atak Rosji na Ukrainę spowodował silne spadki indeksów rynków akcji na całym świecie. Z reguły były to kilkuprocentowe obniżki, kilkunastoprocentowe, ale już główny rosyjski indeks - RTS - zanotował największy jednodniowy spadek - chwilami przekraczający 50 procent. Skąd taki efekt? Czy ta ekonomia aż tak mocno zależy od konfliktów zbrojnych?

Prof. Sławomir Jankiewicz: Tak, jak od wszystkiego. To jest element, powiedziałbym, wpływu na gospodarkę, dlatego, że wojna będzie miała wpływ na gospodarkę Rosji, a z drugiej strony świata. Stąd inwestorzy przewidując pewne problemy, dyskontują te kwestie już i to jest efekt wyniku spadku cen akcji.

Trudno się chyba cieszyć z wojny, ale być może, patrząc na to tylko od strony ekonomii, komuś takie działania się opłacają. Kto w takim razie może zarabiać na wojnie?

Na wojnie generalnie nikt nie zarabia. Oczywiście ten, kto nie bierze bezpośredniego udziału, a będzie, nie wiem, sprzedawał broń, sprzedawał żywność, tego typu kraje, które mają surowce, oczywiście one na tym skorzystają, w tym kontekście, że np. ceny ropy, ceny różnych surowców pójdą w górę. Jeżeli ktoś takie surowce posiada, to oczywiście będzie zwiększony popyt na jego surowce i cena będzie wyższa i on na tym zarobi, ktoś, kto będzie handlował. Natomiast większość na tym niestety straci, przede wszystkim ci, których tak naprawdę ta wojna dotyczy.

No tak, jeżeli firmy zbrojeniowe, producenci także żywności, ale też energii, gazu, ropy, to może rzeczywiście są też kraje, którym to się opłaca. W takim razie, to którym krajom się to może opłacać, taki konflikt?

Taki konflikt może się opłacać i tym, którzy czasami importują. Myślę, że takim krajom, które z tego skorzystają, to mogą być kraje Bliskiego Wschodu, Chiny, które mogą skorzystać. W Europie wydaje mi się, że nie tak bezpośrednio, bo nie mamy surowców, ale czasami korzyści mogą odnieść Węgry, które gdzieś tam współpracują z Rosją i w związku z tym, jeżeli rzeczywiście będą jakieś sankcje, a Węgry będą pomagały te sankcje obejść firmom rosyjskim, to w ten sposób będą też zyskiwać pośrednio, nie z surowców, ale z tego handlu z krajem, z którym inne kraje po prostu nie handlują.

Te sankcje, o których Pan mówi, to jest bardzo ciekawy temat, bo przecież w wyniku tych podjętych przez Rosję działań zbrojnych, kolejne kraje już od dawna zapowiadały sankcje ekonomiczne. Czy możemy wnioskować z tych reakcji, że Rosja nie boi się sankcji, bo chyba ma najwięcej do stracenia? Patrzymy na wyniki giełdy rosyjskiej, to mówimy sobie, że ma najwięcej do stracenia, dlaczego w takim razie nie boi się i idzie dalej w konflikt zbrojny?

To jest kilka elementów, to nie są tylko kwestie ekonomiczne. Pierwsze kwestie to są polityczne. Tak naprawdę w Rosji decyzje podejmowane są politycznie. Zresztą wiedzieliśmy, Rosja używa swoich surowców, gospodarki do polityki. Stąd np. kwestia przykręcenia ilości gazu, który płynął do Europy. To są właśnie elementy, które działają w Rosji, że tak naprawdę przede wszystkim jest polityka, ekonomia jest na drugim miejscu. To jest pierwsza rzecz. Drugi element jest taki, że Rosja przygotowywała się, oni gromadzili surowce, rezerwy walutowe. Oni bardzo dużo pieniędzy mają zgromadzonych w euro, w dolarach, złocie. Przygotowywali się na te działania, żeby ich po prostu bieżąco nie uderzyły. Trzeci element jest taki, że Rosja nie wierzy w skuteczność tych różnych sankcji, dlatego, że nie wierzy, że one będą tak powszechne. Oczywiście wszyscy mówią, że tak, sankcje, ale już mamy różne prędkości. Może sankcje, ale na razie jakieś mniejsze, nie tak zwana opcja atomowa, nie wszystkie sankcje, nie te, które najbardziej by Rosję zabolały, więc się wyłamują. Węgry już powiedziały, że tak naprawdę to jest wewnętrzna sprawa Rosji i Ukrainy. Z drugiej strony Chiny, które tak naprawdę poparły Rosję, a w związku z tym oficjalnie mówią, że będą współpracowały, w związku z tym cały gaz, węgiel, żywność może iść do Chin, w związku z tym Rosja na tym nie straci. W Europie też się tak mówi, Francja, Niemcy też tak mówią: zrobimy, ale nie wiadomo, jakie będą sankcje. Wydaje mi się, że tutaj patrząc czysto gospodarczo, Putin po prostu nie wierzy, że Europa, świat zrobi taką opcję atomową, przestaną współpracować na polach finansowych czy gospodarczych z Rosją, a w związku z tym, to by go wtedy najbardziej bolało, ale tego się nie obawia. Krótkookresowo będzie okej, a średniookresowo i tak wrócimy do normy. Wszyscy przejdą obojętnie, tak, jak przyjęliśmy Krym, jak przejęliśmy Donbas, co prawda nie bezpośrednio, ale przejęliśmy. Wszyscy mówili, mówili, a później gdzieś tam sankcje przestały obowiązywać, myślę, że tak myśli Putin.

Z uwagą słuchałem tej Pana opinii i proszę o kontrę, czy ja to dobrze zrozumiałem, że te sankcje nie są taką bronią jednoznaczną, bo jest to broń obosieczna. Znaczy, jeżeli jednocześnie Rosja straciłaby na sankcjach, to straciłaby również Europa i są takie problemy, które byłyby trudne do rozwiązania np. energetyczne po wprowadzeniu sankcji i być może z tego powodu Rosja nie obawia się takiego jednoznacznego kursu.

Też, ale to jest też jeden z elementów, natomiast wydaje mi się, że problem jest też taki, że niestety Europa, jeżeli chodzi o pewne sankcje, pewne takie działania, jest dosyć, jakby to powiedzieć, dosyć ostrożna, zachowawcza, tak bym powiedział. Powiem tak: Putin jest zły, wojskowi są źli, ale społeczeństwo jest dobre, to nie możemy karać społeczeństwa rosyjskiego, w związku z tym te sankcje niech będą mniejsze. To jest ten element. Putin sobie zdaje sprawę, że Europa czy świat nie będzie taki silny, taki jednoznaczny, jak on, taki bezczelny, bo to, co zrobił Putin, aneksja w XXI wieku na wolny kraj to jest bezczelność, nieliczenie się z żadnymi innymi kwestiami i to jest - powiedziałbym - element dyktatury. Dyktatorem dziś oczywiście jest Rosja. Natomiast świat zachodni tak nie działa i tu wiadomo, że są różne opcje, różne interesy nawet w ramach wewnętrznych partii. Tak, jak powiedziałem, Orban, Węgry na pewno są prorosyjskie, wewnątrz Francji, Niemczech mamy takie opcje prorosyjskie, a w związku z tym tu ta demokracja powoduje, że te partie będą jednak za zmniejszeniem tych sankcji i Putin zdaje sobie sprawę z tego sprawę i na to liczy.

A na polskim podwórku, jakie skutki może mieć ten konflikt dla polskiej gospodarki? Bo patrzyliśmy wczoraj z przerażeniem - kursy akcji największych polskich firm spadały o kilka procent i kilkanaście procent. Tak było też w przypadku największych banków. Jaki to może mieć skutek dla polskiej gospodarki?

Na pewno będzie obniżenie wzrostu gospodarczego z kilku powodów. Pierwsza to jest kwestia zmniejszenia wymiany handlowej z Rosją i Ukrainą. Druga kwestia to wzrost cen surowców, w tym kwestia wzrostu cen ropy, gazu itd. Pytanie też, na ile my się przygotowaliśmy, bo wiedzieliśmy czy było prawdopodobne, że wybuchnie wojna i mamy podpisane długoterminowe umowy z innymi dostawcami z Bliskiego Wschodu, z USA, bo jeżeli nie mamy zakontraktowanych żadnych surowców, ceny tych surowców, to będziemy niestety kupować na bieżąco i będziemy kupować drogo i może być problem z ich dostaniem, jeżeli dojdzie już do takiego kryzysu - powiedziałbym - podażowego. Natomiast jeżeli się zabezpieczyliśmy, to ten kryzys uderzy w nas znacznie mniej, ale też oprócz surowców, wzrost cen żywności. Wszystko przełoży się niestety, że wzrośnie inflacja, że niestety będzie mniejszy wzrost gospodarczy.

Panie Profesorze, to jeszcze na marginesie tego, co Pan powiedział, jeśli chodzi o sprawę zawieszenia certyfikacji projektu Nord Stream 2, Pan jest ekspertem rynku energetycznego, czy Pan w ogóle wierzy w to, że ten projekt może być zatrzymany w efekcie tego konfliktu zbrojnego?

Powinien być zatrzymany. Ja uważam, że z punktu widzenia długoterminowego czy średnioterminowego dobrobytu w świecie, dobrze by było zatrzymać te szaleńcze pomysły Rosji poprzez bardzo restrykcyjne zabiegi, w tym odciąć w ogóle rynek finansowy Rosji od całego świata, całą wymianę i tak dalej i tak dalej, dlatego że wtedy nie tylko Rosja, ale każdy inny szaleńczy dyktator, by się dwa razy zastanowił zanim coś robi i dzięki temu oczywiście cały świat krótkoterminowo straci, ale potem Rosja się będzie musiała wycofać, a jak nie, to społeczeństwo po prostu odwoła Putina i resztę. W związku z tym będziemy żyć w dobrobycie. Natomiast patrząc na doświadczenie, niestety uważam, że tak nie będzie. Tak, jak powiedziałem, prawdopodobnie skończy się to na takim właśnie mówieniu, grożeniu, jakiś takich sankcjach typu np., że jakiś oligarcha nie będzie mógł pojechać na wakacje np. za granicę i to też nie do wszystkich krajów, do Europy nie będzie mógł przyjechać, ale za to jego żona, jego dzieci będą mogły uczyć się, studiować normalnie za granicą, więc jego to tak naprawdę nie będzie bolało, bo po co on ma tam jeździć, do USA czy gdzie indziej, skoro on może pojechać do jakiegoś innego kraju np.

To jeszcze na koniec naszej rozmowy z punktu widzenia statystycznego Kowalskiego, jeśli ta wojna w Europie przyniesie nam i drożyznę i problemy z zaopatrzeniem, to czy można jakoś się na to przygotować? Zrobić coś takiego, żeby chociaż ograniczyć skutki tego konfliktu z punktu widzenia naszych gospodarstw domowych? Co by Pan radził naszym słuchaczom?

Ja myślę, że te skutki będą krótkookresowe, w związku z tym średnioterminowo to wszystko powinno wrócić do normy. Na dzień dzisiejszy to można się tylko zaopatrzyć troszeczkę w różnego rodzaju towary i tyle. Tutaj nie ma żadnej innej możliwości. Zobaczymy też, jakie działania podejmie rząd. Jak powiedziałem, to będzie kwestia jeszcze działań rządu, banku centralnego, jak on będzie na tę sytuację oddziaływał, na ile te działania już były podjęte czy są podjęte, właśnie dotyczące kwestii gazu, ropy i innych surowców, kwestia stabilizacji rynku np. surowcowego, czy rząd będzie działał w tej sytuacji, albo rynku żywnościowego, to wszystko będzie uzależnione. Natomiast, jak powiedziałem, odbije się to negatywnie na Polsce, ale wydaje mi się, że to nie będzie aż taki duży problem.