Prof. Tomasz Grosse: Polska zyskuje na obecności w UE, ale więcej zyskują kraje zachodnie

Dokument wykazuje, że dysproporcja między zyskami naszego kraju, a państwami wspólnoty sięga 535 mld złotych w perspektywie naszego członkostwa w Unii. Prof. Grosse podkreślił, że fundusze unijne mają rekompensować asymetrię przepływów finansowych, które wynikają z dostępu do naszego rynku.

"To nie jest tak, że tylko wystawiamy rękę, żeby nam tych funduszy jak najwięcej dawano" - powiedział prof. Tomasz Grosse.

Niezależnie od samych funduszy mamy prawo domagać się tego, żeby te korzyści, wynikające z udziału w rynku wewnętrznym, przede wszystkim w segmencie usług, nie były dla nas zmniejszane, czy ograniczane regulacyjnie. Ma to miejsce na przykład w przypadku nowelizacji dyrektywy o pracownikach delegowanych. Jeżeli na dłuższą metę tych asymetrii funkcjonowania różnych procesów gospodarczych w Europie się nie złagodzi, to będzie to czynnik destabilizacyjny dla Europy, czyli raczej ostrzegamy Europę

- wyjaśnia prof. Tomasz Grosse.

Prof. Grosse odniósł się też do zarzutów, które stawiane są autorom raportu przez niektóre środowiska. Podkreślił, że nikt dokumentu jeszcze nie przeczytał, bo swoją premierą ma on dopiero dzisiaj, a dyskusja, która się wokół niego toczy "żyje własnym życiem, które jest życiem szalenie upolitycznionym".

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Roman Wawrzyniak: Reakcje na raport Pana i prof. Zbigniewa Krysiaka, wykonany na prośbę europosła Patryka Jakiego, pokazują, jak bardzo był on potrzebny. Takie mam przynajmniej wrażenie. Zaskoczyło to Pana?

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Rzeczywiście nie spodziewałem się aż tak wielu emocji, towarzyszących tej sprawie. Co więcej, mam wrażenie, że ten raport i treści, przedstawione w tym raporcie, już dawno przestały być przedmiotem merytorycznej dyskusji, a nawet zainteresowania tym, co jest w tym raporcie, a bardziej żyje on już własnym życiem i stał się przedmiotem rywalizacji politycznej, czy emocji politycznych, które są bardzo wysokie w Polsce i dotyczą głębokiej polaryzacji, jaka jest w Polsce od dłuższego czasu.

Chce Pan powiedzieć, że w zależności od tego, kto jest, po której stronie albo kogo popiera politycznie, to tak się odnosi do tego raportu?

Mam wrażenie, że troszeczkę tak jest i przede wszystkim stawia się pewne tezy, których nie ma w tym raporcie. Nikt nie zastanawia się w sposób konstruktywny, po pierwsze, o czym my piszemy i jak to może pomóc Polsce w procesach integracji odnosić większe korzyści. Po drugie, jak to może powstrzymać pewne negatywne tendencje z samej Unii Europejskiej. Zwracamy uwagę na procesy, które zagrażają również samej Europie. Innymi słowy, jesteśmy powodowani nie tylko troską o polskie członkostwo w UE, żeby nam przynosiło jak najwięcej korzyści, ale również o długofalowość i trwałość projektu europejskiego.

Wbrew temu, co politycznie dzieje się wokół raportu, to proszę Pana, żebyśmy skupili się na tym, co najważniejsze w tym raporcie. Wynika z niego, że w latach 2004-2020, bo tego okresu dotyczył, Polska mogła stracić ok. 535 mld złotych. Skąd tak ogromna kwota?

Przede wszystkim nie możemy tego określić jako stratę, tylko raczej jako różnica między korzyściami, które odnosi Polska, jeżeli chodzi o transfery finansowe, bo tylko o tych mówimy, a korzyści strony zachodnioeuropejskiej. To jest ta luka pomiędzy korzyściami jednej i drugiej strony. Już to wskazuje na to, że trudno to nazwać stratą, bo Polska też się rozwija, też partycypuje w tych transferach, Polska też odnosi korzyści z członkostwa w UE. Pokazujemy, że te korzyści z naszego członkostwa są jeszcze większe dla strony zachodnioeuropejskiej. W związku z tym to nie jest tak, że tylko wystawiamy rękę, żeby nam tych funduszy jak najwięcej dawano. Te fundusze w pewnym stopniu rekompensują nam tę asymetrię przepływów finansowych, która jest wyraźnie na korzyść strony zachodnioeuropejskiej. Nie mówiąc już o tym, że niezależnie od samych funduszy mamy prawo domagać się tego, żeby te korzyści, wynikające z udziału w rynku wewnętrznym, przede wszystkim w segmencie usług, nie były dla nas zmniejszane, czy ograniczane regulacyjnie. Ma to miejsce na przykład w przypadku nowelizacji dyrektywy o pracownikach delegowanych. Dlatego, że właśnie ten dostęp do rynku wewnętrznego jest tym źródłem korzyści, które rekompensuje tę asymetrię. Innymi słowy, możemy się zastanawiać, jak tę asymetrię możemy zniwelować, a tym samym poprawić nasz bilans korzyści, ale to wcale nie oznacza, że tych korzyści nie mamy.

Na konferencji pokazaliście panowie raport Banku Światowego, z którego wynika, że Polska jest jednym z najbardziej wyciskanych państw, jak to określiliście, w UE poprzez narzucanie wysokich marż. W ten sposób z Polski do firm UE miało wpłynąć prawie 294 mld złotych. Można by wnioskować, jeżeli dobrze rozumiem to zdanie, że kłamliwe są twierdzenia, których używają politycy opozycji, że Polska traktuje UE jak bankomat, z którego tylko wyciągamy pieniądze.

Jeżeli byśmy to traktowali właśnie w takiej nomenklaturze, czy języku, że „chciwość Polaków”, to musielibyśmy przyznać, że po stronie zachodnioeuropejskiej te zyski są jeszcze większe, to ta zachodnioeuropejska strona jest jeszcze bardziej chciwa. Natomiast, mówiąc już tak bardziej poważnie, to oczywiście dla nikogo nie jest tajemnicą, że integracja europejska jest również pewną rywalizacją interesów gospodarczych na dużą skalę. Każdy chce te interesy maksymalizować. Rzeczywistość przepływów finansowych pokazuje, czy zwraca uwagę decydentom, ale też opozycji, jakie jest miejsce Polski w ramach tych przepływów. W związku z tym zastanówmy się, jak możemy te nasze polskie korzyści zwiększyć dla naszego dobra. Oczywiście naszym celem nie jest to, żebyśmy wychodzili z UE, tylko żebyśmy wspólnie zastanowili się jak to miejsce poprawić. Zwracamy uwagę na jeszcze jeden proces, bardziej generalny, związany z funkcjonowaniem różnych procesów w UE, nie tylko między nami a resztą Europy np. Niemcami czy najbogatszymi krajami Europy Zach., ale również na podobną, a nawet większą nierównowagę przepływów w strefie euro. Nasz wniosek jest bardzo prosty. Jeżeli na dłuższą metę tych asymetrii funkcjonowania różnych procesów gospodarczych w Europie się nie złagodzi, to będzie to czynnik destabilizacyjny dla Europy, czyli raczej ostrzegamy Europę.

Wbrew temu, co mówią oponenci tego raportu, może on posłużyć jako podstawa do dyskusji o tym, żeby ustrzec Europę przed rozpadem.

Oczywiście można dyskredytować nas, jako autorów tego raportu, że jesteśmy nacjonalistami, bo rzeczywiście zwracamy uwagę na polskie interesy na rynku wewnętrznym i zastanawiamy się, co można ewentualnie zrobić, żeby były one większe. Po drugie, staramy się wytrącić pewien argument naszych partnerów z zachodu Europy, którzy zarzucają nam, że traktujemy integrację jako bankomat, wskazując chociażby na to, że oni też zyskują na polskim członkostwie i pewnych procesach gospodarczych, a nawet jeszcze więcej niż my. Być może to, co jest najważniejsze z punktu widzenia euroentuzjastów i wszystkich innych, którym zależy na losie integracji europejskiej, jest to, że Europa nie może rozwijać się pozytywnie, a nawet optymalnie jeżeli wewnątrz funkcjonują tak duże nierównowagi. Innymi słowy, dla stabilizacji projektu europejskiego w przyszłości, dla poprawy europejskiej konkurencyjności na zewnątrz w rywalizacji z takimi potęgami jak Chiny, czy USA, jeżeli chcemy budować tak zwaną strategiczną autonomię w Europie, to musimy zlikwidować te procesy nierównowagi, bo one osłabiają Europę na zewnątrz.

On może się jednak przysłużyć temu, żeby Europa zaistniała mocniej w geopolityce. Poruszacie też jeszcze inną ważną rzecz. Polska otrzymuje fundusze z UE nie jako jałmużnę, ale rodzaj rekompensaty za dostęp do naszego rynku. Nasuwa się pytanie, co działoby się w Polsce, gdybyśmy tego rynku nie otworzyli?

Ekonomiści zastanawiają się nad tym od lat. W naszym raporcie przywołujemy wiele badań międzynarodowych, prowadzonych w najlepszych ośrodkach i uczelniach ekonomicznych na świecie, które też stawiają sobie podobne pytanie. Ekonomiści często nie są jednolici w swoich ocenach. Niektórzy twierdzą, że moglibyśmy się rozwijać gorzej, będąc poza UE, ale niektórzy twierdzą, że moglibyśmy się rozwijać lepiej niż w UE. Tutaj nie ma jasności. Stojąc realnie na ziemi w tym miejscu, w którym jesteśmy, czyli w UE, doceniamy korzyści, ale zastanawiamy się nad problemami i również nad tym, jak te problemy moglibyśmy pokonać.

Przeglądałem internet i to, jak relacjonują to inne media. Muszę powiedzieć, że osobiście prof. Brzeziński atakuje Pana personalnie. Adam Traczyk z Global Lab nazwał raport „polexitowym kłamstwem”. Już nie wspomnę o bardzo ciekawym zachowaniu dziennikarzy Gazety Wyborczej, dla których najważniejszym pytaniem było to, ile ten raport kosztował, a nie to co on w sobie zawiera. Jak Pan się do tego wszystkiego odnosi?

Tak jak mówiłem. Narracja na temat tego raportu odbiega od jego treści i żyje własnym życiem, które to życie jest szalenie upolitycznione. Obawiam się, że nikt spośród tych krytyków nie zajrzał do tego raportu, nie przeczytał go, choćby dlatego, że jego oficjalna premiera jest dopiero dzisiaj. W związku z tym mówimy o pewnego rodzaju hipotezach, co może być w tym raporcie, co pojawiło się na konferencji prasowej, a nie na temat realnych treści, które są w tym raporcie. Druga rzecz jest taka, że dla nas najważniejsze nie jest to, żeby się obrażać na naszych krytyków lub jakoś nadmiernie emocjonować ich epitetami, tylko najważniejsze jest to, żeby rozwiązywać pewne konkretne problemy. Zwracamy uwagę na pewne problemy. Być może ktoś nie uznaje ich za ważne dla namysłu i warte tego, żeby prowadzić na ten temat debatę publiczną. Z naszego punktu widzenia są to rzeczy ważne i dlatego napisaliśmy ten raport. Jeżeli chodzi o wycenę tego raportu, to są standardowe stawki, które obowiązują przy pracach eksperckich w Parlamencie Europejskim i my zostaliśmy wycenieni zgodnie z tymi standardami, które przysługują dla tego typu pracy eksperckiej. Nic więcej, nic mniej.

Europoseł Patryk Jaki, który poprosił o przygotowanie i opracowanie tego raportu, jest już przez kolegów parlamentarzystów, zwłaszcza kolegów z Polski, jest wyzywany od najgorszego, domagają się żeby stracił mandat itd. Na koniec chciałem krótko zapytać, czy pomoże ten raport w negocjacjach? Czy nasi partnerzy europejscy zdają sobie sprawę z wyników, które Panowie przedstawiliście?

Przedstawiamy w tym raporcie raporty naszych kolegów ekonomistów, również polskich, które powstały w czasach rządów dzisiejszej opozycji. One w gruncie rzeczy przedstawiały w gruncie rzeczy mniej więcej tę samą perspektywę i podobne argumenty. One pokazywały na przykład, że z każdego euro, które dostaje Polska z funduszy europejskich, do Niemiec, czy najbogatszych krajów Europy Zachodniej czasami wraca prawie 90 centów. W związku z tym, te korzyści, nawet w tamtych raportach publikowanych przed 2015 rokiem, były wyraźnie asymetryczne. My, tak naprawdę, niczego nowego nie mówimy.