prof. Z. Krysiak: Negocjacje weta odsłoniły prawdę o rzeczywistości ekonomicznej

Roman Wawrzyniak: Wypowiedzi ostatnich godzin wskazują na to, że rządowi Mateusza Morawieckiego jednak chyba uda się osiągnąć porozumienie w sprawie budżetu unijnego i nie będzie konieczne zapowiadane wcześniej weto polsko-węgierskie. Pana zdaniem tak to się może skończyć?

Prof. Zbigniew Krysiak: Jest szansa, chociaż nie mam pewności dlatego, że Niemcy, Holandia właściwie mają ambicje, żeby to, co wcześniej zaproponowali, czyli chcieli, żeby uzależnić ten budżet od wszystkich spraw, które - powiedziałbym tak w uproszczeniu, im się nie spodobają w Polsce, że będą mogli właśnie blokować, czyli tak, jak ostatnio sytuacja w parlamencie holenderskim, który wydał taką uchwałę, by skierować do TSUE, zaskarżyć Polskę. Proszę państwa, to już jest wojna, kiedy jedno państwo wkracza w suwerenność drugiego, kiedy, że tak powiem, gremialnie podejmuje się właśnie takie decyzje, to jest można powiedzieć, że żyjemy w sytuacji, gdzie te państwa tak, jak Niemcy i Holandia, traktują prawo do tego, by urządzić Polskę po swojemu i tutaj dlatego mam wątpliwości, czy Niemcy ustąpią. Ja bym nie był taki pewien, chociaż te propozycje zapisów, które są, dziś, wczoraj żeśmy dostali jakieś informacje na ten temat, wskazują na to, że odejdzie się od regulowania tych innych spraw pozabudżetowych. Czyli krótko mówiąc, ten budżet ma być regulowany tym, żeby on był wydawany poprawnie, żeby nie było korupcji, żeby środki były inwestowane właśnie zgodnie z zasadami. To ja porównam to do kredytu bankowego, środków, które bank przeznacza, oceniana jest efektywność, oceniane są zasady, a nie to, czy ktoś zachowuje się w taki, czy inny sposób w innych dziedzinach swojego życia.

A może tutaj przytoczę, jeśli pan prof. pozwoli, wypowiedź ministra do spraw europejskich Konrada Szymańskiego dla portalu wpolityce.pl: "Oczekujemy, że ustalenia potwierdzą, że warunkowość służy tylko ochronie budżetu oraz jasnej deklaracji, że sam fakt stwierdzenia naruszenia praworządności, nie może uruchamiać zawieszenia płatności", ale chciałbym, żebyśmy porozmawiali, korzystając tutaj z połączenia z panem profesorem, o tym też, kto zyskuje, a kto traci ekonomicznie na obecności w strukturach UE i zaznaczam, że pytam wyłącznie w zakresie tych kwestii ekonomicznych, pomijając wszystkie inne perspektywy. Kto najwięcej zyskuje finansowo w UE?

Ta sytuacja można powiedzieć tych negocjacji weta, bardzo dobrze, że tak się stało, bo ona przy okazji odsłoniła prawdę o rzeczywistości ekonomicznej, sięgnięto właśnie po różne dokumenty, po różne dane, analizy i fakty są takie, że właśnie wygrywającymi są Niemcy, Holendrzy. Tutaj liczbę łatwo podać. Dostęp do wolnego rynku powoduje profity wartości 200 mld rocznie dla Niemców, dla Holendrów 84 mld, dla Polski tylko około 40 mld, a podkreślę, że Polska to populacja dwa razy mniejsza od Niemiec, a mamy pięć razy mniejsze profity. Holandia jest cztery razy czy trzy, jeśli chodzi o ludność, a ma dwukrotnie większe profity. Jednocześnie, jeśli tutaj chodzi o transfery, mówię o dostępie do wolnego rynku, ale jeśli chodzi o transfery, to podam dwie liczby. Pierwsza - netto my otrzymujemy około 30 mld rocznie, a około 80 - 90 mld wypływa z Polski z tytułu właśnie korzyści, jakie mają firmy, w tym głównie niemieckie i holenderskie, więc krótko mówiąc: sprzedaliśmy rynek w skali roku za około 40-50 mld mniej niż powinniśmy tak, że po prostu ponosimy co roku na tym poziomie straty.

Są też jeszcze inne ciekawe dane. Nasz transfer wypływu kapitału do UE, to podobno około 3,5 procent polskiego PKB. W ciągu 14 lat Polska miała na tym stracić jakieś 320 mld złotych, a zyskać tak, jak pan profesor wspomniał, najwięcej miały Niemcy i Holandia, więc może tutaj należy szukać klucza do takiej ostrej gry w sprawie obecnego budżetu właśnie ze strony Niemców czy Holendrów?

Tak, to są właśnie takie kwoty, kwoty, które są - można powiedzieć - dla wielu niewyobrażalne i to też było celem w tym momencie, żeby doprowadzić też w przyszłości do pewnego wyrównania korzyści, których my nie odnosimy, tak trzeba powiedzieć, że od strony tych liczb i ekonomii, rachunku zysku i strat, my po prostu tych korzyści nie mamy. Dlaczego Niemcy jakby luzują swoje podejście? Bo weto oczywiście jest potrzebne, ono być może się nie skończy ostatecznie w ten sposób, ale Niemcy i Holendrzy sobie uświadamiają, że oni stracą i oni będę robili wszystko, by do tego nie dopuścić dlatego, że dla nich mimo że pojawiły się te sprawy ideologiczne, to Niemcom nie zależy tak naprawdę głównie na sprawach ideologicznych, tylko ekonomicznych, oni budują swoją potęgę ekonomiczną i dlatego finalnie to się skończy pozytywnie w tym sensie. Zobaczymy, ja raczej prognozuję, że za prezydencji Portugalii to siły takie zakulisowe, przeciw Angeli Merkel, i w Holandii również, są potężne dlatego, że oni poczują się, można powiedzieć, w cudzysłowie poniżeni, bo przegrają walkę z Polską i Węgrami, ale też z innymi krajami, bo słyszymy podchodzą do tego: Słowenia, jak podchodzą Czechy, Łotwa, Portugalia, nawet słyszymy i głosy z Francji i Włoch właśnie podobne i dla Niemców punktem honoru, oni mają świadomość, że ostatecznie najpóźniej za prezydencji portugalskiej dojdzie do uzgodnienia, ale myślę, że ten punkt honoru ich może przeważyć, bo oni powiedzą tak: za naszej prezydencji nie doszło, myśmy zachowali swój honor. To, że Portugalczycy dopuścili, to będą zwalali winę na Portugalię, więc taki scenariusz jest całkiem możliwy.

Chyba że zwycięży ten pragmatyzm, o którym pan prof. wspominał. Według oficjalnych danych, dotacje unijne dla Polski stanowią mniej niż 60 procent tego, co transferują zachodni inwestorzy do siebie, za granicę. Czy to prawda i co to oznacza dla nas, dla naszej gospodarki, nie chcę pytać dla naszych portfeli?

To trzeba, by prosto powiedzieć tak, że Niemcy poprzez budżet unijny inwestują w Polsce dla swoich, to samo robią Holendrzy, dla swoich firm. Co to znaczy inwestują? To znaczy, że tworzą im dobrą infrastrukturę, komunikację itd. Te pieniądze, że mają dla nich takiego celu, żeby tutaj wspomagać Polskę, tylko właśnie patrzą na warunki dla rozwijania przedsiębiorstw i dobrobytu właśnie przedsiębiorstw niemieckich.

A to, by się zgadzało z tym, że jedno euro zainwestowane w Polsce, to 80 procent wraca z powrotem na zachód?

Dokładnie tak jest, w tej sytuacji tak naprawdę nawet z tego wpływu netto z budżetu UE, nie pozostaje tak naprawdę nic. Tam 20 centów, czyli to jest właściwie margines, a ja przypomnę, że Program 500 plus, roczne wydatki na Program 500 plus, to jest dużo powyżej 30 mld, które my netto dostajemy z UE, czyli tak naprawdę to nie są duże pieniądze.

Czyli panie profesorze być może jednak rację ma rumuńska europoseł z komisji budżetowej Parlamentu Europejskiego, co warto pewnie podkreślić, która postawiła taką tezę, że w ramach UE więcej pieniędzy przepływa z biedniejszych krajów wschodu do bogatszych na zachodzie. Czy to nie oznacza, że ktoś po prostu na nas - mówiąc wprost - zarabia i tu nie ma jakiś dobrych wujków?

Tak, podobna sytuacja odnosi się do innych krajów, które były pod reżimem sowieckim i wszyscy właśnie na tym cierpimy. Nie ma i od początku, jak słyszymy zakulisowe sprawy, które się działy czy przed wejściem Polski i innych krajów do UE, to tam właśnie były jasne akcenty, że my po prostu potrzebujemy ten rynek, żeby zarabiać, bo na zachodzie już nie mają gdzie, przestrzeń się skończyła i jest to, można by powiedzieć, eksploracja, która się skupia głównie na tym, że jest rynek pracy i jest rynek konsumentów bez kwestii rozwoju. Dowodem na to jest Trójmorze, proszę zauważyć, że Trójmorze - zaczynamy się integrować, dlaczego? Dlatego, że mamy duży deficyt dotyczący infrastruktury i jeszcze innych spraw. Co to oznacza? To oznacza po prostu, że ten fakt dotyczący eksploracji rynku jako rynku i też taniej siły roboczej i konsumentów, ma swoje uzasadnienie. To znaczy jest dla nas takie podejście negatywne i dlatego organizacja Trójmorza prowadzi do tego, żeby samodzielnie wziąć sprawy w swoje ręce, żeby to zmienić, bo niestety nie ma dobrych wujków. Taka jest właśnie prawda i pamiętamy też, że ten fundusz tak zwany antycovidowy, ta część, która mówią: bezzwrotna, to nie jest prawda. My zwrócimy te pieniądze, tak, jak i wszyscy, w formie podatków, które będą wpływały do kasy unijnej. Taka retoryka o tym, że to jest bezzwrotne, jest nieprawdziwa. Te podatki już się przygotowuje na poziomie UE. Podatki będą tam trafiały i to nie w ten sposób, że my będziemy z budżetu państwa przekazywać, jak to się dzieje teraz z wpłatami do UE, tylko one będą wprost płynęły, a zatem tworzy się jeszcze większe uzależnienie, jeśli tego nie dopilnujemy i centralizacja, czyli wspomaganie procesów superpaństwowych, bo pamiętajmy o tym, że za tym się kryje, nie tylko, jeśli chodzi o te negocjacje wokół budżetu, nie tylko ten budżet i te fundusze w najbliższym czasie, ale to jest mechanizm prowadzenia do superpaństwa, centralizacji, czyli eliminowania siły poszczególnych narodów.

Na koniec - jak rozumiem tutaj jasno wynika z tej rozmowy, że mamy do czynienia z jakimś takim współczesnym rodzajem kolonializmu. Po prostu w białych rękawiczkach drenuje się naszą gospodarkę, ale czy rząd powinien zaufać zasadzie wolnego rynku, czy jednak się mimo wszystko nie poddawać i dbać o tej interes narodowy?

Tak, absolutnie, kapitał ma narodowość, naród to jest wspólnota to tak, jakby pan nie dbał o interes budżetu i swojej rodziny, tylko, że tak powiem, by się pan zachowywał tak, że to ktoś inny się zaopiekuje - sąsiad, przyjdzie jakiś inwestor, nie martw się żono, nie martwcie się dzieci, jakiś dobry wujek tutaj przybędzie. Zasada jest taka sama, naród jest też wspólnotą, państwo nasze i tak trzeba do tego podchodzić, jak podchodzimy do zatroskania o rodzinę.