S. Spurek: Hejt jest przykry, ale nie zamknie mi ust

Ł.K. W weekend otworzyła Pani biuro poselskie w Poznaniu, ale jeszcze bardziej aktywna jest Pani w przestrzeni medialno-publicznej, ale powiem tak: kontrowersja goni kontrowersję. Tak bym podsumował Pani ostatnie działalności. To po kolei, zaczniemy od wymiany zdań z Fransem Timmermansem.Pani się już z tego tłumaczyła, ja tak nie do końca czuję się usatysfakcjonowany tymi tłumaczeniami. Pytała Pani wiceszefa komisji Europejskiej o to, jak ominąć Polski rząd w rozdziale funduszy unijnych. Dla wielu osób to było przekroczenie granic, to było takie ponad polityczne, że przesadziła Pani, że szczuje Pani nawet na własny kraj. Takie pojawiły się głosy. Proszę jeszcze raz się do tego odnieść jako polska eurodeputowana w Brukseli.

S.S. Może zacznę od tego, że mam nadzieję, że moją aktywność widać nie tylko w przestrzeni medialnej, chociaż ja zawsze staram się bardzo transparentnie działać i o wszystkim informować, ale przede wszystkim widać aktywność merytoryczną i mam nadzieję, że o tym także porozmawiamy, bo już skierowałam kilka interpelacji do komisji europejskiej w bardzo różnych sprawach. Odnosząc się natomiast do czwartku i posiedzenia Komisji Wolności Obywatelskich Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, rozmowy z Fransem Timmermansem o planie komisji europejskiej m.in. właśnie w zakresie praworządności i pewnych sankcji, w jakich myśli komisja w odniesieniu do państw, które naruszają zasadę praworządności.

Tylko to uderza w całe nasze społeczeństwo. Wie Pani, że w Brukseli jest tak, że każdy eurodeputowany stara się – mówiąc kolokwialnie – jak najwięcej wyrwać dla swojego kraju, a to działanie jest odwrotne.

I mam nadzieję, że to co zaraz powiem też pokaże, że ja też się staram „wyrwać”, bo ja jestem patriotką z krwi i kości, kocham mój kraj i bardzo szanuję osoby, które na mnie głosowały, ale także te, które głosowały na innch kandydatów czy kandydatki w tych wyborach europejskich. Mnie ten pomysł komisji europejskiej o wprowadzeniu sankcji finansowych wobec państw, które naruszają zasadę praworządności – niepokoi. Niepokoi właśnie dlatego, że niestety.

Czyli jest Pani temu przeciwna, jak rozumiem?

Jestem za tym mechanizmem, ale z takim zastrzeżeniem, żeby te sankcje nie dotknęły obywateli i obywatelek.

Ale tak się nie da. Pani jest prawniczką, w traktatach jest zapisane wprost, to jest powiązane w jeden sposób, nie da się tego ot tak ominąć. To trzeba by cały Traktat Lizboński zmienić. Ba! Całe podstawy Unii Europejskiej.

Wszystko się da. Założę się Panie Redaktorze, że oczywiście komisja musi mieć mechanizmy reagowania na sytuację naruszeń zasad i wartości UE przez swoje państwa członkowskie, ale ten mechanizm dotyczący sankcji finansowych powinien być tak skonstruowany i teraz trwają nad tym prace, żeby pieniądze unijne nadal szły do Polski, ale np. żeby przechodziły przez samorządy. Myślę, że samorządy wielkopolskie doskonale sobie poradzą...

Różnie może z tym być. Ja bym pieniędzy nie ruszał, dlatego że co innego praworządność – to jest kwestia ocen, a co innego spójność, to są twarde dane ekonomiczne. Tych dwóch porządków nie powinno się mieszać i z tego co wiem traktaty tego nie łączą ze sobą i tu jest problem. To może zaszkodzić naszemu społeczeństwu.

I dlatego ja zaapelowałam w czwartek do Fransa Timmermansa, zresztą podnosiłam tę kwestię już kilkakrotnie, żeby komisja skonstruowała ten mechanizm w taki sposób, żeby nadal polskie społeczeństwo, polskie samorządy mogły korzystać z tych środków.

Moim zdaniem to jest zero-jedynkowe. Albo dostajemy pieniądze, albo nie. Przynajmniej w świetle obecnego prawodastwa.

Nie, to jest tak, że albo dostajemy, albo nie dostajemy, przy czym jeżeli dostajemy, to te pieniądze mogą przechodzić przez rząd, a mogą przechodzić bezpośrednio do samorządów i ja jestem za tym drugim scenariuszem.

I oby tak było, oby to nie zaszkodziło naszemu krajowi. Przechodzimy do sfery Twitterowej działalności. Ostatnio mocno promuje Pani prawa zwierząt, ja się tak zastanawiam – bo stała się Pani bohaterką licznych memów, tego jest mnóstwo. Czy nie jest to trochę przeciwskuteczne? Czy Pani zwyczajnie nie wystawia tej idei na pewną śmieszność? Dlatego, że jeżeli np. mówi Pani: „los krów mlecznych jest zdeterminowany przez ich płeć” i pojawia się wtedy wybuch śmiechu.

Ja w kampanii bardzo mocno podkreślałam, że będę walczyła o prawa kobiet, osób z niepełnosprawnościami, osób starszych, że najwyższy czas na skuteczną ochronę środowiska naturalnego i pełną realizację praw zwierząt – wszystkich zwierząt, bez względu na gatunek. To co w tym momencie robię jest wprost realizacją moich deklaracji i obetnic wyborczych, natomiast nie chciałabym naszych słuchaczy i słuchaczek przy śniadaniu poniedziałkowym epatować krzywdą na jaką narażone są zwierzęta ze strony ludzi. Natomiast każdy, proszę wpisać sobie hasło w Google: krowy mleczne. Każda osoba, która jest zainteresowana tym tematem zobaczy co się wydarza jeżeli chcemy wypić krowie mleko.

Ja rozumiem, tylko naraża się Pani na komentarze, np. Stanisław Michalkiewicz mówi: „Gdyby w stosunku do krów mlecznych zastosować ideologię gender, to krowa by mogła stwierdzić, że jest bykiem i w związku z tym zmienia płeć, a płeć by jej wtedy wcale nie determinowała”.

OK, to jednak muszę jednak trochę poepatować.

Ale krowa daje mleko, każdy słuchacz tak sobie pomyśli...

Tak i ja w takim micie też byłam wychowywana, żyłam też w przekonaniu, że krowa daje mleko. Krowa daje mleko wtedy, kiedy urodzi cielaka i ten cielak jest odzielany od matki zaraz po urodzeniu, to jest ogromna krzywda i ten cielak jeżeli jest byczkiem to po kilku tygodniach jest zabijany, jeżeli to jest rodzaj żeński – to ta krowa za chwilę dzieli los swojej matki.

Rozumiem, ale to może niepotrzebnie to uwarunkowanie na płeć. Może to w tym momencie budzi skojarzenia i takie cięte komentarze. Może po prostu obrona praw zwierząt.

Musimy być w tych sprawach bardzo konkretni, dlatego że ja przez większość swojego życia,także dorosłego jadłam mięso, piłam mleko i żyłam w takim błogim przekonaniu, że wszystko jest w porządku. Musimy wyjść z tej strefy komfortu i ja wiem na co się narażam; ktoś mnie będzie lekceważył.

Zapewne widziała Pani te memy, tego jest naprawdę bardzo dużo.

Tak, ale Panie Redaktorze pamiętam jak zaczynałam swoją pracę na rzecz praw człowieka, kobiet, jak mówiłam o osobach dotkniętych przemocą w rodzinie, jak mówiłam o tym, że większość ofiar to są kobiety i dzieci. Pamiętam wtedy ogromny hejt, kiedy ze strony różnych środowisk (to wyglądało trochę ponadpartyjnie)zostałam zaatakowana. Dostałam groźby karalne, w tym momencie jeżeli mówimy właśnie bardzo konkretnie o pewnych specyfikach w zakresie danych zjawisk, to okazuje się, że budzi to sprzeciw i zdziwienie. Ja będę głośno i wyraźnie mówiła o moich wartościach, moich celach i moich priorytetach i nikt mi nie zamknie ust – nawet jeżeli będę dostawała groźby karalne, nawet jeżeli będę ośmieszana, wyśmiewana czy ignorowana. Będę o tym mówiła.

Ja w takim razie zastanawiam się, co mam zrobić ze zdaniem, w którym mówi Pani, że trzeba sprawić, aby wyroby odzwierzęce i ich produkcja była droższa, a później możemy ich nawet zakazać. Nie zrobi Pani na siłę z ludzi wegan czy wegetarian, tak się nie da i wydaje mi się, że nie powinno. Ja się na to zwyczajnie nie godzę.

Panie Redaktorze, to była ciekawa sytuacja, bo ja tak naprawdę zacytowałam tekst z książki o tym jak uczynić świat wegańskim belgijskiego autora, który wychodzi z takiego założenia, że ludzi trzeba bardzo delikatnie przekonywać i pokazywać im, że jedzenie wegańskie jest bardzo smaczne, dobre.

Nie przeczę, tylko dlaczego na siłę? Dlaczego przez przymus, przez podwyższanie cen? To jest niedemokratyczne.

A czy demokratyczny jest zakaz palenia w miejscach publicznych?

Nie przepadam za palaczami, ale jestem w stanie w pewnych sytuacjach się dostosować, na pewno nie zakażę im palenia. Mogę im wydzielić miejsca, ale nie zakażę im palenia.

Ale to jest utrudnianie, proszę zwrócić uwagę. Papierosy są drogie, są opatrzone tymi strasznymi zdjęciami.

Ale nie można tego zakazać, czyli już ma Pani stację końcową w tym momencie.

Tak, ale jeżeli spojrzymy na to, jakie hodowla przemysłowa zwierząt rodzi skutki dla środowiska naturalnego, a my stoimy w obliczu katastrofy klimatycznej, to musimy zmierzyć się z tym problemem. Jeżeli spojrzymy na to jak Światowa Organizacja Zdrowia traktuje mięso czerwone – to jest rzecz, któa trafiła na listę najbardziej szkodliwych produktów. Nie możemy pozwolić na to, żeby nie dostarczać ludziom – na początek, dobrej informacji o szkodliwości, kosztach; społecznych, zdrowotnych, ekonomicznych.

Papierosy też są szkodliwe, ale nikomu nie przychodzi do głowy, żeby ich po prostu zakazać. To jest taka dobra, stara rzymska zasada prawnicza: chcącemu nie dzieje się krzywda.

Być może w tym momencie jeszcze jest za wcześnie na to i ja zdaję sobie sprawę z tego, że mówię rzeczy bardzo niepopularne, bardzo rewolucyjne, ale w momencie, kiedy rozmawiamy naprawdę o ogromnych kosztach ekonomicznych, środowiskowych, zdrowotnych, społecznych to warto, abyśmy się zastanowili, jakich narzędzi używać, bo dla mnie nie wystarczy pokazywanie ludziom, że jedzenie wegańskie jest smaczne.

A dla mnie nie wystarczy to, że Pani każe robić ludziom te słynne ptaki, które potem stają się kolejnymi bohaterami memów. To jest może śmieszne, ale w tle jest to zdanie – zakazać. To jest pewien rodzaj totalitaryzmu ideologicznego, dlatego, że jeżeli ktoś nie zgadza się z tym, to prędzej czy później będzie musiał się z tym zgodzić.

Jeżeli chodzi o akcję ze skrzydłami to ja bardzo żałuję, ale niestety to nie jest mój pomysł. Mówię niestety, bo on jest bardzo trafny.

Wiem, Pani przyłączyła się do apelu jednej z fundacji.

Koalicja „Niech Żyją” od dawna zwraca uwagę na polowania na ptaki, które służą wyłącznie rozrywce. Są zabijane gatunki i przy okazji chronione lub zagrożone, bo po prostu czasami myśliwi nie rozpoznają dokładnie do kogo strzelają, do czego strzelają i ja zwróciłam uwagę na problem. Jeżeli jestem osobą publiczną i mogę głośniej powiedzieć i zwrócić uwagę bardziej niż inne osoby: obywatele i obywatelki, to ja się przyłączam do takich akcji.

To dlaczego Pani tak bardzo nie występuje w obronie życia? To jest też zarzut, który się często pojawia. Ja często przeglądam sobie te Pani wpisy i zaczynam czytać bardzo uważnie komentarze i Pani się deklaruje jako zwolenniczka aborcji co najmniej do 12-tego tygodnia ciąży.

Ja bym w ogóle zwróciła uwagę na narrację, bo ja nie jestem zwolenniczką aborcji, ja jestem zwolenniczką wyboru – to jest pierwsza rzecz. Mamy pewien problem terminologiczny i tutaj myślę, że nie wystarczy nam audycji na to, żebyśmy uzgodnili sobie czym jest życie.

Ja widzę tutaj pewną niekonsekwencję, broni Pani zwierząt, nie broni Pani ludzkiego życia.

Ja bym powiedziała, że to w tych komentarzach widać pewną niekonsekwencję. Ludzie zarzucają mi, że jestem przeciwko życiu, a jednocześnie mówią, że należy mi się kulka w łeb.

Tak, ale to i tak nie odnosi się do tego o czym ja mówię, bo teraz Pani przerzuca na komentatorów odpowiedź na to pytanie.

Chyba mam prawo komentować to, co się wydarza na moim profilu, zachęcam naprawdę do przeczytania – tam są rzeczy, które nie powinny się wydarzać w debacie publicznej.

A gdyby Pani broniła zwierząt i jednocześnie życia ludzkiego, tego poczętego? Przecież to też jest prawo do życia, może to byłoby bardziej spójne w tym momencie i Pani głos w obronie zwierząt byłby jeszcze bardziej wiarygodny.

Panie Redaktorze spór o początek życia niestety ani się nie rozpoczął, ani się nie zakończy w tym radiu. To jest ważna dyskusja i na pewno zwolennicy i zwolenniczki prawa wyboru trochę przegrali tę batalię, dlatego mamy w ogóle problem z rozmowami na ten temat. Ja natomiast bardzo wyraźnie mówię: jestem za prawami zwierząt, zwracam na to uwagę i będę na to zwracała uwagę, chociaż ludzie chcą mnie ogolić, chcą żeby ktoś mnie zastrzelił, żeby ktoś mnie zgwałcił.

Jasne, takie wypowiedzi nie powinny pojawiać się w przestrzeni publicznej.

Jest to przykre, natomiast to mi ust nie zamknie.

Gdyby Pani dodała, że jest także za prawami ludzi do życia, to byłoby to idealne.

Ja jestem za prawami ludzi do życia, natomiast znowu wchodzimy w ten spór metodologiczny: życie a począcie, początek...

Bardzo krótko jeszcze: najbliższe plany na przyszłość w biurze poselskim czy bardziej w Brukseli?

Jeżeli chodzi o biuro tutaj, otwieram je na dyskusję, warsztaty, okrągłe stoły. Powołałam wczoraj młodzieżową radę do spraw klimatu i tutaj będzie się bardzo dużo działo. W Brukseli z kolei praca bardziej legislacyjna, parlamentarna. Złożyłam już dwie interpelacje.