Jak przebiegała kilkumiesięczna kampania?

Piotr Tomczyk: Zanim przejdziemy do całościowej oceny, skomentujmy wczorajszą sensację. Media poinformowały o przełomowym sondażu prezydenckim dla Radia RMF. To pierwszy sondaż, zgodnie z którym Rafał Trzaskowski miałby wygrać w II turze z Andrzejem Dudą. Przełom czy kolejny sondaż, o którym już jutro zapomnimy?

prof. Jerzy Kaczmarek: Myślę, że to drugie. Po pierwsze to nie był żaden przełomowy sondaż. Oczywiście, z niego wynikało, że w II turze wygrywa Rafał Trzaskowski z obecnie urzędującym prezydentem, ale ta różnica to jest 1,1 proc., a więc prawie na granicy błędu statystycznego. Trudno z takiego jednego sondażu wnioskować cokolwiek. Wcześniej już były takie sondaże, w których w II turze Hołownia wygrywa z Dudą. A wiemy, jak dzisiaj wygląda sytuacja Hołowni. Także ja bym nie zwracał uwagi na takie pojedyncze sondaże, które bardziej mają pewne funkcje w kampanii wyborczej, aniżeli rzetelnie nas informują, jakie są preferencje.

A jaki jest błąd statystyczny w badaniach tego typu?

Około 1 proc., nie więcej.

Paradoksalnie wynik Rafała Trzaskowskiego poprawił się po serii jego wypowiedzi o systemie emerytalnym. Kandydat PO nie pamiętał, jak głosował w tej sprawie, nawet nie pamiętał, że był posłem. To mogło mieć jakiś wpływ na popularność kandydata?

Popularność, ale chyba taką odwrotną.

Można by pomyśleć, że takie zapominanie mogłoby negatywnie wpływać na wizerunek. Byłem posłem, nie pamiętam. Głosowałem, nie pamiętam. Potem się okazuje, że informacje podane wstępnie przez Rafała Trzaskowskiego były fałszywe. Zapomniał jak głosował? Tak po ludzku? Nie pamiętał, bo robił wiele innych rzeczy? Czy to może wzbudzić sympatię? Skojarzenia, że jest takim zwykłym człowiekiem?

Nie sądzę. To znaczy dla twardego elektoratu, to nie ma żadnego znaczenia. Natomiast dla tych wahających się to jest oczywiście pewien taki sygnał jeśli dostrzegamy u kandydata pewne przywary, które każdy z nas ma. Na przykład, że lubi sobie może czasami wypić. To takie ludzkie cechy. Znak, że kandydat jest podobny do nas. Oczywiście one mogą czasami rzeczywiście wpływać na pewną sympatię dla danej osoby, ale w tym akurat przypadku nie widzę, żeby to zapomnienie pozytywnie wpływało na wizerunek. Albo zostanie pominięte, albo negatywnie wpłynie. Natomiast dla zwolenników zdeklarowanych to nie będzie miało znaczenia.

Kolejny kandydat, do niedawna bardzo waleczny, Szymon Hołownia, zdobył w tym sondażu 8,6 proc. głosów.

Widać to od pewnego czasu, tę bardzo wyraźną tendencję spadkową Szymona Hołowni. Z jednej strony to oczywiście miało związek z tym, że pojawił się nowy kandydat ze strony Koalicji Obywatelskiej. Z poprzednią kandydatką Hołownia jednoznacznie wygrywał, natomiast tutaj jednak ma takiego mocniejszego kandydata po tej stronie opozycyjnej, co oczywiście spowodowało, że zaczął spadać. A po drugie na jego korzyść zadziałał efekt świeżości, który na początku wniósł. Ktoś młody, nowy, z nowymi pomysłami, który określa się jako katolik, ale tak naprawdę bardzo liberalny. To rzeczywiście wobec braku jakichś wyraźnych postaci mogących przekonać wyborców po stronie opozycyjnej, to ten Hołownia był dobrym kandydatem. Ale później się okazało, że tak naprawdę niewiele ma do zaproponowania. Ciągle prosi o pieniądze, żeby wspierać go, bo prowadzi kampanię sam. I tak naprawdę bez przerwy mówi właśnie o tym, a jeśli przycisnąć go, próbować wydobyć konkretny program, to tam niewiele jest. Potencjalni wyborcy to zauważyli i przenieśli swoje głosy przede wszystkim na Rafała Trzaskowskiego.

Ale czy tutaj sam kandydat nie zaczął się ustawiać w drugim szeregu? Ogłosił na przykład, że "jeżeli do drugiej tury wejdzie Rafał Trzaskowski, to oczywiście na niego zagłosuję. Mniejsze zło." Jak takie oświadczenie może wpłynąć na jego wynik? Na tych sympatyków, którzy widzą, że on już odpuszcza?

To też oczywiście mogło mieć wpływ na spadek wyniku. Według mnie w ogóle dziwne są takie deklaracje kandydatów, którzy może nie mają największego poparcia, ale cały czas walczą, toczy się kampania. Dziwne są takie wypowiedzi, które już teraz się pojawiają.

Czyli za wcześnie?

Tak, to jest za wcześnie. Ale są to pewne sygnały, które mogą spowodować, że ludzie pomyślą "skoro on odpuścił, to rzeczywiście będziemy głosować na innych." Nie powinien tego powiedzieć, a powiedział. Podobnie było z Jackiem Wilkiem z Konfederacji, który mówił, że w II turze głosowałby na Rafała Trzaskowskiego.

Ale kandydat Konfederacji wycofał się z tej deklaracji swojego kolegi partyjnego.

Oczywiście, on od razu to zdementował i się wycofał, ale wypowiedź pozostała, tak jak i pewien sygnał. Natomiast Hołownia, z tego co wiem, nie wycofał się z tych słów. To zostało w głowach wyborców. Jeszcze silniej wybrzmiało dlatego, że to sam kandydat powiedział.

A udział innych kandydatów, tych pomniejszych, jaki może mieć wpływ na ostateczny wynik tej rozgrywki?

Trudno teraz powiedzieć. Jeśli przyjmujemy, że będzie II tura i że do niej wejdą kandydaci, którzy obecnie mają największe poparcie, więc prezydent Andrzej Duda i Rafał Trzaskowski, to oczywiście po pierwsze ważne jest, na kogo ci pozostali kandydaci przerzucą swoje głosy.

Ale niektórzy nawet nie mają czego przerzucać. To jest nietypowa sytuacja. Mamy kandydatów z czwartego szeregu, jak na przykład Paweł Tanajno. Biorą udział w wyborach, pojawiają się co 5 lat, zbierają 100 tysięcy podpisów, a później zdobywają na przykład kilkanaście tysięcy głosów. Po co startują w tych wyborach?

To zawsze są tacy kandydaci, którzy mają 1/10 punktu procentowego poparcia. Są tacy kandydaci, których głosy nie będą miały szczególnego znaczenia. Ewnentualnie jeśli chodzi o poparcie jakiegoś kandydata w II turze. Kiedyś byli tacy kandydaci, którzy startowali, żeby zrobić sobie reklamę, bo mają jakieś firmy na przykład i chcą może nawet politycznie coś ugrać. Są kandydaci, którzy są ideowi. Startują, bo wydaje im się, że coś trzeba zmienić. Nie mają zbyt dużego zaplecza czy poparcia, ale jednak zebrali te 100 tysięcy podpisów i chcą przekazać swoje pomysły. Startowanie w wyborach prezydenckich, pokazanie się w debatach, jest też dobrym kapitałem na przyszłość. Niezależnie od tego czy chce się robić później politykę czy zaangażować się w inne działania, to jest kapitał, bo nazwisko zostanie zapamiętane.

A gdybyśmy tak spojrzeli całościowo na kampanię wyborczą. Czym ta kampania różniła się od tych z wcześniejszych lat?

Na pewno była to bardzo nietypowa kampania przerwana przez koronawirusa, było duże zamieszanie. Wybory nie odbyły się w pierwotnym terminie. Mieliśmy zmianę kandydata w KO. Ogólna sytuacja na świecie spowodowała, że są to nietypowe wybory. Konsekwencją tego całego zamieszania była zmiana najpoważniejszego kandydata po stronie opozycyjnej. Z dosyć nieudolnej kandydatki, jaką była Małgorzata Kidawa-Błońska, na kandydata, którzy może powalczyć, czyli Rafała Trzaskowskiego.

Czy ta kampania była bardziej agresywna, niż poprzednie?

Nie wydaje mi się. Oczywiście były momenty agresywne, ale myślę, że ten poziom agresji trochę został pomniejszony przez to, że początkowo w ogóle nie można było się gromadzić. Kandydaci prowadzili kampanię przez środki społecznego przekazu, online, wirtualnie. Więc nie było może widocznej, fizycznej agresji. Teraz ona tam czasami zaczęła się pojawiać, ale myślę, że nie bardziej, niż zazwyczaj. Z kolei poziom agresji ukrytej może wyszedł na wierzch, różnych resentymentów i frustracji opozycji. One były widoczne, ale nie oceniałbym póki co tej kampanii jako bardziej agresywnej od innych.

A może to jakiś objaw światowości? Bo poza krzykaczami internetowymi objawiły nam się jakieś grupy objazdowych krzykaczy. Na razie nie dochodzi jeszcze do plądrowania sklepów, bójek czy bitew ulicznych. Ale na zachodzie mamy taką sytuację, że policja często nawet nie interweniuje w momencie, kiedy agresorzy są bardzo silni. To oni ustalają warunki. Policja często nie ma nic do powiedzenia.

Owszem, te wzorce się teraz bardzo szybko przenoszą przez internetowe środki społecznościowe. Wszyscy widzimy, co się dzieje na zachodzie, więc te wzorce naturalnie mogą się przenosić. Nie tylko zresztą w sferze polityki jak pokazują ostatnie przykłady. Chociażby w Stuttgarcie. Młodzież niezadowolona, że policja ich skontrolowała, wszczęła burdy. We Francji porachunki gangów. W Stanach Zjednoczonych protesty z powodu śmierci George'a Floyda. Także rzeczywiście w wielu miejscach jest niepokój i próby oddolnego obalenia systemu.

Ta moda się przyjmie w Polsce?

Nie widzimy tego teraz, ale oczywiście wszystko jest możliwe. To wszystko zależy od tego, jak silne byłyby te grupy, które miałyby to inicjować. Myślę, że mogą być pewne przypadki takiego zachowania. Wydaje mi się, że nie na taką skalę, jak na zachodzie, ponieważ u nas te grupy radykalne, lewicujące, nie są aż tak silne. Na pewno nie na taką skalę, jak na zachodzie. Ale mogą się zdarzyć jakieś pojedyncze incydenty.