NA ANTENIE: CLOUDS (2020)/FIN ARGUS, SABRINA CARPENTER
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Sto lat temu dokonał się Cud nad Wisłą

Publikacja: 14.08.2020 g.12:02  Aktualizacja: 14.08.2020 g.12:15 Łukasz Kaźmierczak
Gościem Kluczowego Tematu był Jarosław Burchardt z redakcji historii i reportażu Radia Poznań, z którym rozmawiał Łukasz Kaźmierczak.
Jerzy Kossak Cud nad Wisłą - Muzeum Diecezjalne w Toruniu
Fot. (Muzeum Diecezjalne w Toruniu)

Łukasz Kaźmierczak: Jesteś miłośnikiem tropienia historycznych nieoczywistości. Dokonamy rozbioru Bitwy Warszawskiej, której stulecie obchodzimy jutro?

Jarosław Burchardt:  Ta bitwa nie zaczęła się 15 sierpnia. Możemy mówić o bitwie już 13 sierpnia: wojska sowieckie uderzają w rejonie Płocka. To miasto często jest pomijane w mediach, a odegrało istotną rolę.

Jeżeli bitwa trwała od 13 do 25, to skąd się wziął 15 sierpnia?

Stąd, że to wielkie święto religijne. Nawet 15 sierpnia nie zaczyna się ten manewr zaczepny, który wbija się w wojska Tuchaczewskiego, pozbawione wtedy rozpoznania. Są pewni, że już wejdą do Warszawy, ale warto zacytować: "pycha kroczy przed klęską".

Albo już był w ogródku i witał się z gąską. Bitwa Warszawska, uznawana za osiemnastą bitwę w dziejach świata. Dla mnie to jest skandal, dlaczego dopiero osiemnasta? Jeżeli mówi się, że przez tą bitwę komunizm nie rozlał się na zachód to dla mniej jest co najmniej w pierwszej piątce.

Ta legenda urosła później. Europa tak na to nie patrzyła. Europa nie dość, że nie chciała nam pomóc, Czechosłowacja blokuje wszystko, co mogło do Polski przyjechać. Ponad 30-tysięczny korpus węgierski, który próbuje nam wtedy udzielić wsparcia jest gdzieś zablokowany. Dokerzy w Wolnym Mieście Gdańsku nie chcą wyładowywać broni, która przypłynęła z Francji - dopiero jeden z angielskich dowódców pod bronią nakazuje rozładunek. To nie jest tak, że Europa chciała zabezpieczyć się przed bolszewizmem.

Może Europa była pacyfistyczna, po wydarzeniach sprzed dwóch lat?

Wojna wygasła, dość nieoczekiwanie. Podział w Wersalu, to wszystko kipi. My nie zwracamy uwagi na to, że w Rosji trwa rewolucja bolszewicka. Tam biali jeszcze nie zostali pokonani. Generał Denikin, z którym paktował Piłsudski jesienią 1919 roku  i wczesną wiosną 1920 roku, to jeden z czterech rosyjskich generałów próbuje z Piłsudskich coś usmażyć - czyli pokonanie bolszewików. Ta cała awantura, która się dzieje wokół Bitwy Warszawskiej, to splot szeregu wydarzeń i nie da się tego nazwać tylko osiemnastą bitwą.

Kilka razy padło nazwisko Piłsudskiego, ale wiem, że ty się zżymasz, kiedy słyszysz, że to marszałkowi zawdzięczamy zwycięstwo.

Ponieważ jest taki przekaz. W trakcie kryzysu trzeba oddać dowodzenie w jeden ręce. Tak już było w Rzymie. Musiały być takie postaci, które brały wszystko w swoje ręce. Splendor spływa na Józefa Piłsudskiego i nikt mu tego nie odbiera. Natomiast, gdyby nie ludzie, którzy razem z nim byli na froncie - tu musimy powiedzieć - Wielkopolanie, z krwi i kości, którzy tu mieszkali, którzy byli powstańcami mają nie tyle najlepsze uzbrojenie. Dowodzeni przez wspaniałych bohaterów. Na Kasprzaka w Poznaniu były dawne zakłady, które szyły mundury.

Dobre mundury i buty dla wojska...

Chciałbym jeszcze przywołać nazwisko bohatera, który nie wywodzi się z Wielkopolski - podpułkownik Arnold Szylling, dowódca 57. Pułku, który ginie, nie bezpośrednio w sierpniu.

Ten Szylling, którego ulicę mamy w Poznaniu?

Dokładnie tak. Dziś jest tam komenda policji. Trzy wielkie jednostki - 14. Wielkopolska Dywizja, 15. i 17. Jeżeli dodamy do tego jeszcze chłopaków z Pomorza, czyli 16. dywizję. Jak Piłsudski spojrzał na to, to mógł powiedzieć "wow". To byli ludzie, którzy mieli przeszłość w armii pruskiej, zaliczyli bitwę pod Verdun, wiedzieli, jak się zachować. Byli pociągi pancerne, była cieżka artyleria. Z kolei Armia Czerwona - dziś mówi się, że była to armia w podartych spodniach. Do końca bym się nie zgodził - tam też były pojazdy pancerne, które później Polacy zdobyli. Jeden z takich pojazdów zdobyli też Wielkopolanie.

Postacie wielkie. Mówiłeś o Szyllingu, ale jest też Józef Dowbor-Muśnicki, któremu podobno Piłsudski oferował dowództwo.

Tu pojawia się słowo "podobno". Dowbór-Muśnicki był wezwany do Warszawy. Historycy są zgodni co do postaci Dowbora, że odmawia jako żołnierz. Czuł, że to propozycja polityczna.

W takim momencie polityka?

To jest Wielkopolska okresu międzywojennego. My byliśmy endekami - tak nas postrzegano. To, że Dmowski nie został tym kimś, kim został Piłsudski. Utożsamiano Wielkopolskę z zagłębiem endecko-prawicowym, postrzegano tu także generała Dowbora-Muśnickiego, ale, że wojsko pochodzi stąd, chce mieć swojego dowódcę.

Czyli była propozycja.

Tak. Dowbór wybrnął z tego dość dyplomatycznie. Pamiętajmy, że my dziś świętujemy zwycięstwo. Wtedy, w te sierpniowe dni, to zwycięstwo było pod dużym znakiem zapytania.

Dowbór pomyślał sobie: jak przegram to będzie na mnie?

Nie, Dowbór był odpowiedzialny za nas, w Wielkopolsce. Tu została armia rezerwowa. Byli to ludzie przeszkoleni.

Wyobraźmy sobie, że Piłsudski przegrywa i Rosjanie idą. Natrafiają na armię rezerwową?

Tu w Wielkopolsce.

I co wtedy?

Można spekulować, bardzo nie lubię historii alternatywnej.

Jeszcze nie spotkałem historyka, który by to lubił.

Ale jeżeli mamy spekulować, że linia frontu była do utrzymania. Była to grupa 30-50 tys. żołnierzy. Można się było oprzeć na Warcie. To też był duży znak zapytania. Niemcy przegrały Powstania Wielkopolskie, jest rozejm w Trewirze i Wersal 28 czerwca 1919 roku. Ale oni nie zapomnieli, skąd ich ród. Mogło dojść do sytuacji, a przypomnijmy, że poseł sowiecki na przełomie lipca i sierpnia gości w Berlinie i zapewnia ówczesny rząd socjaldemokratów, że jak dotrą nad Wartę to ustanowią granicę z roku 1914 i dalej nie pójdą. Takie były zapewnienia. Jest jeszcze jedna rzecz, że poseł sowiecki dociera daleko na zachód - rozmawia w Spa, że nie interesuje ich granica na Bugu, tylko dochodzą do granicy i taki plan miał powstać.

Dalekie od tego, co później pobrzmiewa w pakcie Ribbentrop-Mołotow.

Polska miała przestać istnieć i ten, jak nazwał go później Mołotow, bękart czy pokraczny twór Traktatu Wersalskiego miał się rozpaść. Tu państwu przypominamy sytuację, która nie była taka, którą dzisiaj możemy sobie wyobrazić, że tą bitwę mogliśmy wygrać. Nie chcę użyć słowa cud, to był majstersztyk taktyczny.

...jednak Piłsudskiego?

To bym nie do końca powiedział. Sztab...

Oficjalnie jest tak: bitwa warszawska rozegrana zgodnie z planem operacyjnym, który na podstawie ogólnej koncepcji Józefa Piłsudskiego opracowali szef sztabu generał Tadeusz Rozwadowski, płk Tadeusz Piskor i kapitan Bronisław Regulski.

I jeszcze dodałbym generała Smorawińskiego...

Ale ten Piłsudski jest.

Na kogoś zawsze splendor spływa. Zwycięstwo ma wielu ojców, a klęska jest sierotą.

Pomyśl o jeszcze jednej białej plamie i sprzedaj ją.

Możemy tu powiedzieć, że wojsko wielkopolskie jako jedyne miało eskadrę lotniczą. To, że zdobyto samoloty na Ławicy i użyto ich z biało-czerwonymi szachownicami. Nasz pomysł wielkopolski - niech to zostanie w naszej pamięci.

Te szachownice są do dziś.

O tym pamiętajmy.

https://radiopoznan.fm/n/N3KC58
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 19:00 20:00 23:00 06:00 07:00

@TWITTER