W. Szczepański: efektem marszu 4 czerwca jest wzrost notowań Koalicji Obywatelskiej, a spadki Lewicy

"Lewica musi teraz szukać swoich propozycji, które pozwolą przyciągnąć wyborców" - mówi Wiesław Szczepański.

Jednak zawsze kosztem tych ugrupowań, którym spadają notowania sondażowe, zyskuje ten, który ma najwięcej. Dziś najwięcej ma PiS, a potem zyskuje trzecia siła, którą jest dzisiaj Konfederacja, dlatego te mandaty rozkładają się pomiędzy te dwa ugrupowania. Platforma na tyle więcej nie zyskuje. Im lepszy będzie wynik „trzeciej drogi” i Nowej Lewicy, tym większe będą szanse na to, że będzie można odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od rządów

 - mówi polityk.

Wiesław Szczepański określił odejście Karoliny Pawliczak, kaliskiej posłanki, z Lewicy jako osłabienie partii i klubu. Nie chciał komentować powodów jej rezygnacji.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Nienajlepsze wieści na Lewicy. Minus jeden, jeżeli chodzi o skład klubu parlamentarnego i wielkopolską Lewicę. Posłanka Karolina Pawliczak z Kalisza złoożyła legitymację partyjną. To nie jest dobra wiadomość, szczególnie parę miesięcy przed wyborami.

Wiesław Szczepański: Na pewno utrata parlamentarzysty oznacza osłabienie klubu i partii, a zwłaszcza jak odchodzi wiceprzewodnicząca Nowej Lewicy w Wielkopolsce i członkini zarządu. Taką decyzję koleżanka Karolina podjęła i życzę jej wszystkiego najlepszego, reelekcji być może w innym klubie, natomiast szkoda, że z naszego klubu odeszła.

Czy to faktycznie efekt tego, że nie dostała tzw. „biorącego” miejsca na liście wyborczej?

Myślę, że trzeba o to zapytać Karolinę Pawliczak. W swoim oświadczeniu napisała, że od dłuższego czasi nie zgadzała się z tym, co robi Lewica. Nie wiem, co należało przez to rozumieć, ale myślę, że jest to jej samowolna decyzja...

„Samowolna” - ciekawe słowo.

Ona ją podjęła i ona będzie się tłumaczyła przed swoimi wyborcami, dlaczego tak zrobiła, natomiast nie chciał bym tłumaczyć za nią, co było powodem.

Rozumiem, że w najlepszym wypadku, dostała na liście „dwójkę” w tych propozycjach?

Dopiero 17 czerwca, czyli w sobotę jest zarząd, który będzie rozmawiał na temat list i miejsc na listach dla konkretnych osób. Nie było jeszcze mowy ostatecznej o jakichkolwiek miejscach, natomiast pani Karolina też zdaje sobie sprawę, że notowania dla Lewicy nie są dzisiaj zbyt przyjazne, choć wolałbym, żeby były one większe. Mam nadzieję, że przed wyborami uda nam się osiągnąć dwucyfrowy wynik.

Czy posłanka Pawliczak zareagowała na sondaże, czy tak naprawdę wcześniej? Słyszałem, że już od jakiegoś czasu nie było jej z Lewicą po drodze.

O tym, że pani Karolina chce odejść, pojawiały się już informacje i przesłanki parę miesięcy temu, natomiast wybrala ten moment, który wydaje się być momentem dla niej i dla nas takiego aksamitnego rozstania. To jest okres zbliżających się wakacji i tworzenia list wyborczych i musimy wiedzieć, kto się na tych listach znajdzie. Co do kwestii odejścia, to takie sygnały pojawiały się już kilka miesięcy temu.

Co to znaczy „rozbieżności programowe”? Napisała w swoim oświadczeniu, że nie chodzi o listy wyborcze... czy to prawda, czy nie, to jest inna sprawa... ale to znaczy co? Karolina Pawliczak już nie jest lewicowa, czy Lewica już taka nie jest?

Myślę, że warto o to zapytać panią Karolinę. Ja nie będę za nią...

Spróbuję.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć za panią Karolinę, w czym...

To jest pytanie z tezą, które chciałem zadać. Ta teza polega na tym, czy to jest tak, że w Platformie Obywatelskiej Karolina Pawliczak odnajduje tę lewicowość, która jej wystarczy do tego, żeby zmienić te barwy. Może chodzi o skręt PO w lewą stronę?

Być może Pan sam sobie odpowiada na to pytanie.

Nie odpowiadam... To jest bardziej na zasadzie... Panie pośle, poanalizujmy. Jak Pan to widzi?

Uważam, że w Lewicy jest miejsce dla każdego, kto ma lewicowe poglądy, kto ma wrażliwość społeczną i takie możliwości Karolina Pawliczak miała. Była jednocześnie wiceprzewodniczącą klubu, a więc osobą nietuzinkową, była w komisjach infrastruktury i ds. Unii Europejskiej, więc miała mozliwość przedstawiania swojej działalności i mogła organizować konferencje prasowe. Podjęła taką decyzję i nie mi ją oceniać. Myślę, że to należy do oceny wyborców.

Z czego biorą się Pana zdaniem te sondaże, o których Pan mówi, że w ostatnich tygodniach nie są korzystne dla lewicy? To się obserwuje w trendach, najlepiej kilkumiesięcznych, a ten nie wygląda optymistycznie.

Myślę, że może się na to składać kilka rzeczy. Pierwsze to polaryzacja sceny politycznej i dwóch ugrupowań – Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej, na czym najwięcej zyskuje Konfederacja. Po drugie, to na pewno ten marsz, który był w Warszawie 4 czerwca, a był pod kierownictwem czy auspicjami Platformy Obywatelskiej i on też tę scenę spolaryzował. Potem pokazujące się również sondaże i między innymi wypowiedzi przedstawicieli mediów, którzy mówią o tym, że warto głosować na większe ugrupowanie polityczne, odciągając w ten sposób wyborców od mniejszych ugrupowań silnego bloku. Mowa o wspólnym bloku politycznym, która cały czas trwała, powodowała, że wyborcy zawsze wskazują tego silniejszego i tak to wygląda. Myślę, że do wyborów mam jeszcze 4 miesiące i przez ten czas uda nam się przekonać wyborców do tego, że w Polsce potrzebna jest lewica i lewica jest alternatywą dla Prawa i Sprawiedliwości, w sensie tworzenia nowego rządu i ten wynik będzie dwucyfrowy 15, czy 22 października, w zależności od tego kiedy będą rozpisane wybory.

W takiej sytuacji, może paradoksalnie, ten marsz, który zorganizował Donald Tusk 4 czerwca, wam zaszkodził?

Rzeczywiście ten marsz był organizowany przez PO. Wszyscy o tym wiedzieliśmy i jako pierwsi odpowiedzieliśmy na apel, aby również tam się pojawić...

Czyli ogłosiliście, jak karpie, Boże Narodzenie w październiku...

No, no... i uczestniczyliśmy w marszu, który był elementem obrony demokracji. Trudno, by Sojusz Lewicy Demokratycznej, który jest częścią składową Nowej Lewicy, jako frakcja i ma w swojej nazwie „demokracja”, żeby nie uczestniczył w takim marszu. Oczywiście na pewno efektem tego marszu jest zwiększenie notowań sondażowych Koalicji Obywatelskiej, czy też Platformy Obywatelskiej. Lewica musi szukać teraz swoich rozwiązań i propozycji, które pozwolą jej przyciągnąć do siebie wyborców.

To jest ciekawe, kiedy patrzę na te sondaże. Rzeczywiście Platformie Obywatelskiej sporo urosło – 3,4, a niekiedy 5 punktów procentowych, a jednocześnie spada Lewicy i „trzeciej drodze” - ugrupowaniu Hołowni i PSL, ale jeżeli patrzy się na przełożenie mandatowe, to im więcej ma PO, tym mniejsza szansa na rządy opozycji, bo tracą inne partie. Jak Pan to przeanalizował?

Rzeczywiście im więcej ma PO, a mniej mają inne ugrupowania, to działa system D'Hondta i mniejsze ugrupowania, jeśli spadają u nich notowania, to mają mnieszą liczbę mandatów, które otrzymaja w wyniku podziału, jeśli taki wynik by był, dlatego że nie spada PiS. Jednak zawsze kosztem tych ugrupowań, którym spadają notowania sondażowe, zyskuje ten, który ma najwięcej. Dziś najwięcej ma PiS, a potem zyskuje trzecia siła, którą jest dzisiaj Konfederacja, dlatego te mandaty rozkładają się pomiędzy te dwa ugrupowania. Platforma na tyle więcej nie zyskuje. Im lepszy będzie wynik „trzeciej drogi” i Nowej Lewicy, tym większe będą szanse na to, że będzie można odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od rządów.

W tym momencie znowu pojawia się Karolina Pawliczak. Ona nie ukrywała, także w rozmowie ze mną, że ona jest zwolenniczką jednej listy opozycji. Czy ta sytuacja nie pokazuje jednak, że nie musiało zadziałać korzystnie dla opozycji, biorąc pod uwagę te tendencje sondażowe.

Też obserwujemy ten trend. Gdybyśmy mieli jedną listę wyborczą, a też jestem zwolennikiem jednej listy wyborczej, ale tylko wtedy, kiedy na tej liście znajdą się wszystkie ugrupowania polityczne. Jak wiemy, dzisiaj o jednej liście już nie mamy co rozmawiać, dlatego że Polska 2050 i PSL postanowiły stworzyć własny blok. Przy układzie dwóch list wyborczych najbardziej zyskuje Konfederacja, która w swoich wypowiedziach mówi o ugrupowaniu, które nigdy nie rządziło i pokazuje swoją świeżość. W tej chwili pojawiają się również takie nastroje w naszym społeczeństwie między innymi o tym, że za dużo pomagamy ukraińskim uchodźcom, a to również pokazują sondaże i rośnie w siłę Konfederacja, która może być naturalnym koalicjantem Prawa i Sprawiedliwości. Sondaże pokazywały, że trzy bloki wyborcze – KO, Lewicy i trzeciej drogi, miały szansę na zwycięstwo. Potrzebna jest tylko ciężka praca i powrót wyborców do tych ugrupowań, które dzisiaj tracą.

Czy Karolina Pawliczak znajdzie się na listach KO? Pytam o intuicję.

Wydaje mi się, że to jest decyzja KO. Wydaje mi się, że jeśli pani Kraolina Pawliczak taką decyzję podejmie, to...

Przemawia przez Pana rasowy polityk.

Jeśli pani Karolina Pawliczak taką decyzję podjęła, to przypuszczam, że prowadzi rozmowy i być może na tej liście się znajdzie.

Chciałem zapytać o pakt senacki, dlatego że macie mieć też swoje miejsca. To wynika z tych rozmów, które są toczone. Rozmawiałem z Waldemarem Witkowskim, który mówił, że on by chętnie wystartował, ale tutaj w Poznaniu, Wielkopolsce, poznańskim jest wielu kandydatów. Słyszałem też o Rafale Grupińskim, jeśli chodzi o Poznań, pojawiał się Jan Grabkowski, w powiecie poznańskim jest historia z Romanem Giertychem, senator Rotnicka, która mówiła, że chce kandydować. Jak to wygląda jeśli chodzi o ….

W tej chwili jesteśmy na etapie podziału miejsc, to znaczy liczby osób, które będą miały prawo kandydowania z poszczególnych ugrupowań politycznych. Myślę, że najbliższe dwa tygodni...

Wyklarują?

Położymy na stole nazwiska, żeby zamknąć tę kwestię.

Czy Lewica będzie miała swojego kandydata do Senatu w Wielkopolsce?

Trudno mi w tej chwili powiedzieć, dlatego że chcemy, aby osoby, które wystartowały z list polselskich na tych listach poselskich się znalazły i były osobami wiodącymi na tych listach. Pan Waldemar Witkowski jest jedną z osób, która wyraża chęć kandydowania do Senatu i to nazwisko jest na stole. Czy pan Waldemar będzie kandydatem w ramach tej listy, to się okąze w ciągu najbliższych dwóch tygodni, kiedy dopniemy pakt.

Wybiera się Pan w piątek do Poznania na wiec Donalda Tuska?

Jest pewien problem, dlatego że, jak państwo wiecie, od wtorku do piątku włącznie jest posiedzenie Sejmu, więc trudno mi być na marszu, kiedy obowiązkiem parlamentarzysty jest bycie w Sejmie i uczestniczenie w komisjach sejmowych i udział w głosowaniach.

A gdyby Pan mógł być?

Gdybym mógł być, to bym był na tym marszu i...

I znowu Platformie urośnie, a Lewicy spadnie.

Marsze się odbywają i protestują tam różne osoby, wśród których są też przedstawiciele o poglądach lewicowych. Trudno, żeby w tych marszach w obronie demokracji zabrakło Lewicy.

Ale są to nadal marsze PO. Proszę o tym pamiętać, że nie zyskujecie na tym politycznie.

Wiem, że są to marsze pod auspicjami PO, natomiast my pokazujemy, że jesteśmy gotowi na współpracę i chcemy współpracować. Proponujemy również pakt sejmowy, a więc najważniejsze sprawy i podpisanie porozumienia w sprawie wspólnych rządów, jeśli udałoby się wygrać. Czekamy również ze strony PO i trzeciej drogi na podpisanie takiego porozmienia.