Niedzielnik – 08.06.2025

JD: Opowiemy o książce „Gra w kości”. To rzecz o władzy, ambicji i ludziach uwikłanych w wielką politykę. Jednocześnie dowód na to, że przeszłość potrafi zadziwić współczesnych czytelników. „Gra w kości ukazała się piętnaście lat temu...

ECh: To była moja pierwsza piastowska powieść – taka scricte piastowska. Ale ponieważ cieszy się niesłabnącą uwagą czytelników – postanowiliśmy wydać ją w nowej szacie graficznej. Prywatnie powiem, że ta dzisiejsza okładka to jest ta, o której marzyłam piętnaście lat temu. Wspomniała Pani na początku, że książka jest o wielkiej polityce w wielkiej historii – to trafna diagnoza, tak ta opowieść została skonstruowana i dlatego jest nieustająco aktualna. Jesteśmy świadkami polityki współczesnej, a ostatnie lata bardzo przyspieszyły w grze mocarstw. Tymczasem w „Grze w kości” też jesteśmy świadkami gry mocarstw, tyle że sprzed ponad tysiąca lat.

JD: Być może echa tej dawnej gry pobrzmiewają współcześnie... We wstępie przyznaje Pani, że zawsze chciała napisać o Bolesławie Chrobrym

ECh: Jest to pierwszy polski król. Nie ojciec-założyciel dynastii, bo za takiego uznajemy Mieszka i jego wciąż owianych tajemnicą przodków, ale pierwszy król. Jest to więc dla mnie opowieść o punkcie mocy Państwa Polskiego. W tym roku mówimy o tym dużo więcej niż piętnaście lat temu, bo obchodzimy tysięczną rocznicę pierwsze koronacji, a ja zawsze chciałam napisał o punkcie startowym Bolesława Chrobrego. O tym momencie, w którym książę staje się królem. Umieściłam więc punkt ciężkości w roku 1000 n.e. uprzedzając znacznie moment koronacji, bo nie ona jest w tej opowieści najważniejsza. Ważne jest co innego. Otóż podczas Zjazdu Gnieźnieńskiego Otton III potraktował Bolesława Chrobrego po królewsku – cesarz po królewsku potraktował księcia. I wtedy książę zaczął zachowywać się jak król. Dokładnie od tamtego momentu. Dlatego nazywam to początkiem królestwa – takim mentalnym.

JD: Taki kamień milowy... Ale opisała Pani zaledwie pięć lat z życia Bolesława Chrobrego – od śmierci św. Wojciecha po Zjazd Gnieźnieński...

ECh: Ten okres jest osią „Gry w kości”. W porównaniu z moimi kolejnymi powieściami ta jest taka... powiedziałabym... skromna. Akcja rozgrywa się właściwie w dwóch tylko miejscach – na dworze cesarza Ottona III i na dworze Bolesława Chrobrego. Widzimy dwa środowiska, dwie grupy ludzi, ale przede wszystkim dwóch wielkich władców, których losy, drogi i linie życia przecinają w roku 1000 w Gnieźnie i całe napięcie polityczne, które zostało zbudowane do tego czasu, wypala się. Wydaje mi się, że skrócenie osi czasowej służy opowieści, służy idei pisania w czasie teraźniejszym. Uczymy się historii w czasie przeszłym dokonanym, a jak chcę opowiadać ją powieściowo, narracyjnie. Nie jestem mentorką, jestem „opowiadaczką”, narratorką. I żeby między mną, czytelnikiem, a bohaterami sprzed tysiąca lat powstała magia - muszę zmienić czas na teraźniejszy niedokonany, kiedy przyszłość pozostaje w kategoriach tajemnicy i może potoczyć się inaczej, niż znamy to z historii. Ona biegnie duktem przygotowań politycznych, działań celowych i zbiegów okoliczności, ale nie wiemy czy „przesunięcie piona na planszy” nie spowoduje, że historia będzie inna. I to jest idea, która przyświeca mi w pracy. Bo inaczej jak mogłam zachęcić Państwa do czytania powieści historycznej, skoro wszyscy znamy jej zakończenie?
JD: Nie ukrywa Pani, że inspiracją do napisania „Gry w kości” była publikacja profesora Przemysława Urbańczyka „Trudne początki Polski”. Co ona w Pani poruszyła?

ECh: To była inspiracja, ale moja powieść nie jest przełożeniem języka eseju na literacki. W wielu punktach inaczej patrzymy na historię. Od wielu lat przymierzałam się do napisania powieści o Zjeździe Gnieźnieńskim. Był taki moment, że do Polski miał przylecieć któryś z prezydentów Stanów Zjednoczonych i cała Polska była sparaliżowana. Pamiętam to, bo akurat przemieszczaliśmy się z mężem między Kołobrzegiem a Krakowem i wciąż słyszeliśmy informacje o zamkniętych drogach. Po tym całym zamieszaniu kiedy dotarliśmy do domu zapytałam męża: a jak to było, kiedy Otton III przyjechał na Zjazd Gnieźnieński? Przecież to musi być jakoś porównywalne... Teraz wizyty głów państw ustala się na poziomie gabinetów politycznych z olbrzymim wyprzedzeniem, one nie są nigdy politycznie obojętne, każda coś znaczy, ważne jest kto do kogo przyjeżdża, w jakiej kolejności jest witany itd. Świat średniowieczny nie miał mediów społecznościowych, ale miał followersów... Chodzi o to, że jego struktura była ściśle hierarchiczna – pozycję społeczną wyznaczała bezpośrednia odległość między osobą podległą, a tą której się podlegało. Pamiętajmy też, że nigdy nie zdarzyło się, żeby cesarz opuszczał kraj w innym celu niż wojna, a tu – przyjechał do nas z pielgrzymką. U profesora Urbańczyka bardzo ciekawa była kolejność zdarzeń – w największym skrócie sprowadzająca się do tego, że przygotowania polityczne po stronie cesarskiej wyglądały jakby chodziło o zabranie całego ciała św. Wojciecha jako relikwii, które potem rozda w sanktuariach przez siebie ustanowionych. A przecież wiemy, że wyjechał z Gniezna z jedną relikwią – ręką świętego – zostawiając w zamian wielki polityczny łup, którym było Arcybiskupstwo Gnieźnieńskie i trzy biskupstwa. Wiele wskazuje na to, że te działania nie były przygotowane. Zmierzam do tego, że cesarz przyjechał do Gniezna „na pewniaka”, a wyjechał składając wielkie dary Chrobremu...

JD: Może Chrobry go olśnił?

ECh: To mnie właśnie zafrapowało. Dlatego chciałam o tym opowiedzieć, o tej wielkiej polskiej improwizacji. Wracając do tego, że Air Force One startuje, prezydent startuje, a my nie mamy na pokładzie pilota... Jak nasi się przygotowali? Czym olśnili Ottona III? Cesarza potężnego? Wszystko wskazuje na to, że dopiero przed jego przyjazdem Bolesław rozpoczął budowę Katedry Gnieźnieńskiej, czyli co? Polski władca przyjmuje Pana Świata na budowie? Do tego mówimy o miesiącu marcu, który w Polsce wygląda jak wygląda – szara smuta, drogi rozmoknięte, rozmiękłe... No dobrze, podobno wtedy było trochę cieplej, może zazieleniło się... ale mimo wszystko: marzec w Polsce, katedra w budowie, a Bolesław Chrobry zdobywa polityczne łupy... co takiego się wydarzyło? I dlatego napisałam tę książkę. A tytułowe kości odnoszą się do męczennika św. Wojciecha...

JD: Rozumiem, że Bolesław Chrobry nie był postacią jednowymiarową...

ECh: Zależy kto pisze... Moim zdaniem on się wymyka różnym ocenom. Nie możemy go nazwać ani buntownikiem, ani człowiekiem pełnym pokory. Problem z odtwarzaniem osobowości dawnych władców tkwi w braku wiarygodnych źródeł. Dlatego, że źródła kronikarskie, które mamy do dyspozycji, powstawały na konkretne zlecenie. Chrobrego opisuje np. biskup merseburski Thietmar, który miał dla niego całą listę obelżywych przydomków takich jak „lew nadęty z wlokącym się za sobą ogonem”, co jest synonimem szatana. Natomiast fakt, że Thietmar nie znosił Chrobrego, pozwala całkiem poważnie traktować to, co o nim napisał. Rozumiemy bowiem, że umniejszał osiągnięcia Bolesława, a powiększał jego wady. Trochę też dowiadujemy się z Latopisów Ruskich i tak np. w opisie wyprawy na Kijów czytamy: „chodź, niech twój tłusty brzuch przebodę”... to sugerowanie otyłości Chrobrego, ale ja nie mogę się z tym zgodzić, bo wiemy, że jeździł konno i przemieszczał się bardzo szybko. Zresztą – niech każdy rozstrzygnie sam. Mamy Roczniki Kwedinburskie, które opisują Bolesława tak... dookoła... Pisały je mniszki używając mało dosadnych określeń. Mamy Galla Anonima, ale on pisał sto, sto pięćdziesiąt lat później. Spróbujmy to jakoś podsumować... Bolesław był całą pewnością osobą śmiałą w polityce, był hardy i butny – lubił działania prowokacyjne zwłaszcza wobec swojego głównego oponenta władcy Niemiec, na pewno był bezwzględny w realnej polityce – nawet wobec swoich bliskich, zwłaszcza kiedy uświadomimy sobie w jaki sposób dysponował swoimi dziećmi jako pracownikami „firmy Piastowie”. Wiemy przecież, że jedną córkę wydał za władcę Saksonii, a potem walczył z jej mężem, drugą za Światopełka kijowskiego, którą uwięził Jarosław Mądry i pozostała w niewoli mimo dwóch ojcowskich wypraw na wschód. Pierworodnego syna Bezpryma odsunął od dziedziczenia stawiając na Mieszka, którego znamy jako króla Mieszka II. Moja mama powiedziałaby, że nie patyczkował się z dziećmi... Z drugiej strony – przez trzydzieści lat był mężem jednej żony. Pierwsze dwie dał mu ojciec i ojciec je oddalił w wyniku politycznych kalkulacji, natomiast z trzecią Emnildą – według subtelnej oceny kronikarzy – stworzył udane małżeństwo. Nic nie wiemy też o dzieciach z nieprawego łoża, co też o czymś świadczy, bo gdyby takie dzieci były, to nie sądzę, żeby mu kronikarze przepuścili. Poza tym pamiętajmy co zaszło po jego śmierci – Mieszko II dostał wspaniały, wielki kraj, ale przeciążony wojnami ojca i z całą garścią pretendentów do władzy w postaci braci i stryjów i rozpoczęła się więc regularna wojna domowa... Gdybyśmy mieli więc jeszcze bękarty Chrobrego to ten gorący okres byłby jeszcze bardziej gorący... Możemy zatem przypuszczać, że Bolesław trafiwszy na miłość życia trzymał się jej. Ale – jak powiedziałam – politykiem był bezwzględnym. Podobnie jak Mieszko. Wyżej cenił rację stanu niż zawarte sojusze, które potrafił łamać czy zrywać kiedy zauważył, że nie przynoszą spodziewanych korzyści.

JD: Czyli takie balansowanie między brutalnością, a politycznym geniuszem, między religijną gorliwością, a cynizmem. Zastanawiam się jak Pani – jako autorka – mierzyła się z takimi sprzecznościami i czy możliwym jest, żeby w takiej sytuacji zachować dystans do bohatera?

ECh: Chyba nigdy nie miałam dystansu do Chrobrego. Kiedy zaczynam o nim mówić to się nakręcam. On zdecydowanie różni się od bohaterów naszych czasów. To o czym Pani wspomniała - ten rys okrucieństwa połączonego z pobożnością... Choć i takie postawy można dziś zauważyć, bo społeczeństwo zmienia się na naszych oczach. Trudno jednak oceniać Bolesława naszą miarą. To wynika ze współczesnego rozumienia przyzwoitości, prawości. Natomiast w przypadku królów, władców mamy dla nich – to straszne co teraz powiem, ale proszę wierzyć prawdziwe – inny kodeks moralny. Wymagania wobec chrześcijańskiego władcy były takie, żeby był prawym, miłosiernym, sprawiedliwym, współczującym, ale jednocześnie nie po tym był oceniany. Oceniany był po sukcesach, a to na ogół była wygrana wojna, czyli przemoc, zadawanie śmierci innym oraz zagarnianie ich ziem i majątków. Wracam teraz do tego, co jest bliskie współczesnej polityce – nawet jeżeli oczekujemy od polityków prawości to wymagamy, żeby byli skuteczni, a to prędzej czy później obierze kurs kolizyjny. Nie chcę, żeby przemawiał przeze mnie cynizm, ale naiwność też nie... Jeżeli chcemy opowiadać o wielkiej polityce musimy wziąć pod uwagę wszystko. Bez względu na to czy to polityka sprzed tysiąca lat, czy współczesna.

JD: Pani bohaterowie to postaci historyczne. W jakiś sposób sztywne i książkowe. A przecież w „Grze w kości” nadaje im Pani cechy żyjących ludzi, emocje. Jak wygląda taki proces „ożywiania” portretów? Ile jest w tym rekonstrukcji, a ile intuicji i wyobraźni?

ECh: Sto procent rekonstrukcji. Wszystko co dało się wyłowić ze źródeł. Tyle że... mówimy o okresie szalenie ubogim w źródła, więc cała reszta musiała być autorska. Kluczem do emocjonalnej warstwy powieści było spotkanie ludzi trzech różnych mentalności. O Bolesławie Chrobrym już powiedzieliśmy. Drugim jest Otton III – człowiek wykształcony, na tamte czasy można by rzec wręcz erudyta, obsesyjnie religijny, ale jednocześnie okrutnik zdolny przeciwnikom politycznym zadać śmierć w mękach. Trzecim i najważniejszym jest biskup Pragi przyszły św. Wojciech. Postać mistyczna. Dziś pewnie byłby aktywistą upominającym się o bezprawnie uwięzionych czy prześladowanych. Z Pragi uciekał dwukrotnie, bo nie zgadzał się na handel niewolnikami, któremu hołdował książę Pragi Bolesław. Buntował się przeciwko temu, że Czesi nie żyją w zgodzie z wiarą chrześcijańską. Bunt zakończył się wielką misją. Ale najciekawsze jest to, że i Otton III i Bolesław Chrobry uważali Wojciecha za przyjaciela, był ich bliskim, znali go osobiście. Niesamowite jest kiedy wzbijamy się na takie „pięterko historii” i mówimy o trzech ludziach, którzy dzielili ze sobą stół w sensie dosłownym. Potem dwaj wysłali trzeciego na misję, z której nie wrócił, a po latach w Gnieźnie dzielą jego ciało na relikwie... Jeżeli nie przekonałam Państwa, że ta historia jest fascynująca, to już nie wiem co Was przekona...

JD: Powiedzmy jeszcze o reakcji Ottona III na wieść o śmierci Wojciecha...

ECh: To było szokujące. Z jednej strony ani Bolesław, ani Otton nie mogli przypuszczać, że Wojciech ujdzie z życiem z misji, Wojciech też wiedział, że idzie na misję męczeńską, miał w sobie tę gotowość. Z drugiej strony dowiedzieć się, że tak się stało, to mimo wszystko szokujące, bo jest w tym i poczucie winy i jakaś taka upiorna sprawczość i doświadczenie kontaktu z Bogiem i z własną religijnością, która była bardziej ekstremalna niż rozumiemy to dziś... Powiązanie węzłów z tych trzech stron wydało mi się godnym opowiedzenia.

JD: Chcę jeszcze zapytać o pieśni ku czci Ottona III z początków XI wieku, które umieściła Pani w książce...

ECh: Zawdzięczamy to znanej w Poznaniu - bo koncertującej tu - Agnieszce Budzińskiej-Bennett, która jest znawczynią muzyki tego okresu. Ona mi te pieśni znalazła. Udekorowanie nimi tekstu było dla mnie dodaniem autentyczności – jakbym mogła znalezisko archeologiczne umieścić jeden do jeden na okładce. To daje też posmak tamtych czasów. Muzyka, słowa, dają nam pojęcie w jakim rytmie odczuwano poezję, jak wyrażało się wzniosłe uczucia. To ma wielkie znaczenie. To co nas uwzniośla mówi o nas, kim jesteśmy, dokąd zmierzamy i dlaczego wspinamy się na palce.

JD: Czy widziałaby Pani Bolesława Chrobrego we współczesnym świecie?

ECh: Nie odpowiem na to pytanie. Także cesarza Ottona trudno by porównywać np. z prezydentem Stanów Zjednoczonych. To inne skale osobowości. Dlatego nie zrobię tego z Chrobrym, bo wszystko co bym powiedziała byłoby spłaszczeniem, pod którym nie mogłabym się podpisać. Lepiej oglądać ich w ich świetle.

JD: Posłużę się cytatem: „Historia to polityka tyle że widziana z dystansu, historia to ludzie których ożywiamy wyciągając spod płyt grobowców. Oni nie są dla mnie obcy, oni nie są dla mnie historią. Tysiąc lat? Nie szkodzi.”

ECh: To zaproszenie do lektury. A moją rolą jest też przypominanie, że my dzisiaj też tworzymy historię tylko nie mamy jeszcze do niej dystansu.

(JD+ opr.AC)