"Pisarze przeczuwają nadchodzące"

Antoni Libera to pisarz, tłumacz i krytyk literacki. Został tegorocznym laureatem Nagrody im. Lecha Kaczyńskiego. Nagrodę wręczono w maju podczas Kongresu Polska Wielki Projekt. Nie sposób wyliczyć wszystkich osiągnięć i nagród tego prawdziwie niezależnego, potężnego umysłu o renomie międzynarodowej. Antoni Libera w życiu literackim, w życiu intelektualnym, w swojej twórczości zawsze hołdował zasadzie niezależności myślenia. Wynika to z samej istoty głębokiej refleksji humanistycznej, która powstaje w samotności i nie może być dziełem zbiorowym. Prawdziwy artysta nie znosi stadnych odruchów i opinii. 

Antoni Libera jest autorem m.in. powieści „Madame”; tłumaczył też tragedie Sofoklesa i Szekspira. W rozmowie dla Radia Poznań, pisarz podzielił się swoją fascynacją twórczością Samuela Becketta, refleksją na temat sytuacji człowieka we współczesnym w trudnym świecie. Mówił o literaturze, która ma profetyczne zdolności, o sztuce tłumaczenia i konieczności obrony języka jako obrony kultury. Oto druga z cyklu rozmów z pisarzem.

Maciej Mazurek: W jednym z wywiadów powiedział pan, że żyjemy w epoce wielkiej gry pozorów. Dlaczego?

Antoni Libera: Bo tak to widzę. W tej chwili, przynajmniej w obrębie naszej kultury, większość pojęć wydaje się odwróconych. W pewnym stopniu jak u Orwella, tyle że teraz nie jest to narzucone siłą, ale zostało przyjęte jakby na własne życzenie. I nie chodzi mi tylko o sferę polityki i spraw społecznych, ale głównie o szeroko pojętą kulturę i sztukę. Gdybym miał wskazać przyczynę tego stanu rzeczy, to wskazałbym kolejny tryumf myślenia utopijnego. Wydawało się, że po dwóch upiornych ideologiach, które zdominowały wiek XX i przyniosły potworne żniwo, czyli po komunizmie i nazizmie, myślenie utopijne przynajmniej na jakiś czas zostało zażegnane. Powstało na ten temat wiele książek, z których najgłośniejszą był bodaj Koniec historii Fukuyamy. (Nawiasem mówiąc, rzecz nietrafna, a nawet niemądra, niemniej znacząca, bo świadcząca o pewnym ogólnym przekonaniu.) Fukuyama twierdził, że ludzkość – przynajmniej ta wywodząca się z cywilizacji zachodniej – po ideologicznym horrorze zmądrzała i nie będzie więcej eksperymentować na samej sobie, nie będzie uprawiać żadnej inżynierii społecznej, lecz będzie sobie spokojnie żyć w tym najlepszym z możliwych systemów, jakim jest demokracja liberalna. Tymczasem już w tym czasie, kiedy on to pisał, myślenie utopijne – które moim zdaniem jest nieodłączną cechą człowieka – zaczęło się odradzać, oczywiście w całkiem innym kostiumie, a nawet z pozoru przeciwnym, w istocie jednak przyświecały mu te same idee, co poprzednim tego rodzaju projektom.

Czy nie jest przypadkiem tak, że tryumf liberalnej demokracji, który okazał się czymś ryzykownym, powstrzymywała paradoksalnie zimna wojna?

Owszem, jest w tym coś na rzeczy. Tak zwany obóz socjalistyczny z centralą na Kremlu działał odstraszająco. Był przestrogą. Mitygował i temperował rozmaite tendencje utopijnego myślenia. Wiemy oczywiście, że przez wiele dekad na zachodnich salonach – i w życiu społecznym – wiodła prym liberalna lewica. Ale dzięki trwającemu na naszych terenach „eksperymentowi”, mimo wszystko trzymana była w ryzach i nie pozwalała sobie na ideologiczne ekscesy. Była po prostu straszliwie zakłamana i obłudna. Korzystała bowiem z wszelkich dobrodziejstw demokracji, a jednocześnie gardłowała o konieczności radykalnych, rewolucyjnych zmian. Ale powtarzam, to się działo wyłącznie na poziomie języka.

Dopiero upadek Muru Berlińskiego spowodował, że coś drgnęło w rzeczywistości…

Mnie się wydaje, że proces ten zaczął się jednak wcześniej. Gdzieś na przełomie lat 70. i 80., kiedy to z wolna stawało się jasne, że system komunistyczny zaczyna się walić, że jego lata są policzone. Pamiętam, jak zakładano się, nawiązując do tytułu głośnej książki Amalryka, czy Związek Sowiecki przetrwa do 1984 roku. Te tendencje nie były jeszcze dość wyraźne, ale inkubacja już była.

Inkubacja czego?

Nowego myślenia utopijnego. Bo na Zachodzie wraz z przeczuciem końca „jedynie słusznego ustroju socjalistycznego” zaczęła rosnąć potrzeba nowej prawdziwej ideologii. Jak wspomniałem przed chwilą, człowiek jest taką istotą, która bez takiej lub innej utopii nie może się obejść. Więc kiedy zrozumiano, że nastąpił całkowity krach marksizmu i wszelkich jego konsekwencji, niejako samorzutnie zaczęto tworzyć zręby nowego „pomysłu na ludzkość i świat”.

Czy można powiedzieć, że kapitalizm uwolniony od moralnych uwarunkowań powoduje rozpad czy zniszczenie tradycyjnych wartości?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że to, co zakładał i przewidywał Marks, zasadniczo się nie sprawdziło. Okazało się, że gospodarka wolnorynkowa nie musi opierać się wyłącznie na wyzysku i prowadzić do wojen. Okazało się, że istnieją takie mechanizmy regulujące, które prowadzą do powszechnego dobrobytu, a w każdym razie do zasadniczego wyrównania poziomu życia różnych klas społecznych. To się stało mniej więcej na przełomie lat 50. i 60. Symbolem tej historycznej przemiany był film Felliniego Dolce Vita. Niby dotyczył on tylko elit, ale to były już elity nowej generacji – aktorzy, dziennikarze, celebryci. To był jeden z pierwszych zwiastunów pop-kultury. To, co do niedawna było dostępne naprawdę nielicznym, stało się dostępne w skali powszechnej. Samochody, wyjazdy na wakacje, podróżowanie po świecie. Czas wolny, rozrywka, rekreacja – oto magiczne hasła tej nowej epoki. – I właśnie na tym gruncie zaczęło kiełkować nowe myślenie utopijne. Człowiek, gdy ma nadmiar wolnego czasu, zaczyna się nudzić, a z nudy rodzą się upiory. Obecnie proces zideologizowania na Zachodzie jest bardzo zaawansowany.

Czy konserwatyści wojnę kulturową na Zachodzie przegrali? A pan – czy uważa się pan za konserwatystę?

Nie umiem się zdefiniować. Na pewno jestem anty-utopijny i staram się kierować zdrowym rozsądkiem. Oczywiście można zapytać, a co to takiego „zdrowy rozsądek”. Czy to nie aby pojęcie nieostre? Na zajęciach z filozofii można oczywiście się bawić w definiowanie i dochodzić do wniosku, że większość pojęć, którymi ludzie się posługują, to pojęcia nieostre. Ale w praktyce wiadomo, co to jest. Świetnie opisał to Herbert w Potędze smaku. W tym wypadku też można dywagować, co to właściwie „smak”, a zwłaszcza jego „potęga”. Ale jak ktoś ma ów smak we krwi, to wie, jak się w pewnych sytuacjach zachować. Trzeba mianowicie „wyjść, skrzywić się i wycedzić szyderstwo, choćby miał za to spaść bezcenny kapitel ciała – głowa”. 

Moim zdaniem, dożyliśmy czasów, kiedy imperatyw Herberta znowu jest aktualny. Jak się słyszy tę wrzawę medialną na niezliczone tematy, jak się słucha tych rzekomych mądrali albo sfrustrowanych miernot, co mamy robić, a zwłaszcza myśleć, to właśnie bierze chętka, aby wykonać pamiętny gest z wiersza Herberta. 

Czy konserwatyści przegrali całkowicie? Tego nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Że jeszcze piłka jest w grze.

Odwołałem się tutaj do Rogera Scrutona, który taką diagnozę postawił. Konserwatystom pozostało uprawiać ogródek wartości konserwatywnych jak w skansenie…

Czy ja wiem? To chyba trochę przesadne. Może świadomie? To wszystko może się jeszcze zmienić. Być może za jakąś wielką cenę, za wielką ofiarę, ale nie powiedziane jest, że zwycięży szaleństwo i głupota. Bardzo cenię Scrutona, więc gdyby miało się okazać, że ma on rację, to byłby to ostateczny zmierzch cywilizacji europejskiej. Cywilizacja europejska z natury rzeczy, od samego początku, była konserwatywna. Wypiera się teraz tego, neguje, jak może, ale wyparte na ogół powraca.

My wierzymy, że rozum jest wielki i niezwyciężony, jak bodaj Miłosz pisze o tym w jednym ze swoich wierszy…

Różne są poglądy na temat rozumu. Ale oczywiście, wychowani w kulcie rozumu, a zarazem w duchu judeochrześcijańskiej tradycji, chcemy, żeby tak było, jak pisze Miłosz. I bardzo byśmy sobie życzyli, aby owe wartości w jakiś sposób przywrócić. Problem polega na tym, jak je uzgodnić i pogodzić z ideami, które wynikają z nauki i techniki. Według mnie, to jest zasadniczy problem naszych czasów.

Ale biorąc pod uwagę naturę ludzką, która bynajmniej nie jest racjonalna, lecz raczej irracjonalna i drapieżna, to zadanie przywracania wartości konserwatywnych wydaje się niezwykle trudne. Co zrobić z manipulacją dokonywaną przez masowe pranie mózgu za pomocą przyjemności. To już ma miejsce. Podłączenie ciała do technologii na przykład?

O to właśnie chodzi. To jest właśnie ów problem, o którym mówiłem. Po raz pierwszy w historii człowiek staje w obliczu możliwości auto-przemiany, która nie będzie już tylko przemianą kulturową, dokonaną za pomocą samej myśli, lecz przemianą technologiczną, ingerującą w podstawę biologiczną. Inaczej mówiąc, człowiek dobierze się za chwilę do esencji samego życia i zacznie je przekształcać w myśl takich lub innych teorii, przekonań i możliwości. To może się okazać punktem zwrotnym w historii ewolucji. To jest szalenie ryzykowne. Może dojść do zmian nieodwracalnych. A poza tym jest to również problem polityczno-ideologiczny. Bo uzyskane technologie będzie można stosować do celów inżynierii społecznej.

Konsekwencje polityczno-ideologiczne mogą doprowadzić do nowej wersji totalitaryzmu, bez porównania bardziej groźnej i radykalnej niż dotychczas nam znane… 

Nie wiem, czy będzie to jeszcze totalitaryzm. Zapewne będzie to inna jakość. Coś w rodzaju auto-hodowli. Człowiek nie będzie już „śrubką w machinie”, jak to było w nazizmie i komunizmie, lecz rodzajem istoty hodowlanej, przeznaczonej do różnych celów. Słowem, inna mutacja człowieka. Jak to opisał, na przykład, Ishiguro, zeszłoroczny laureat Nobla, w swojej powieści Nie opuszczaj mnie. Tam jest przedstawiona taka mini społeczność ludzi hodowanych na implanty. Jest to ciekawa próba wyobrażenia sobie ich życia i mentalności, gdy od najwcześniejszego dzieciństwa wychowywani są w świadomości swojego przeznaczenia.

Człowiek zacznie sam siebie wymyślać?

Nie chodzi o wymyślanie. Wymyślać siebie to zaledwie definiować się i w myśl tych definicji postępować. A tu chodzi o fizyczną przemianę, o ingerencję w naturę, o biologiczne przetworzenie na mocy innych zasad niż ewolucyjne. Przedsmak tego wyraził również film Formana "Lot nad kukułczym gniazdem". Tam jest to tylko w wersji negatywnej: jak nie pasujesz z jakichś względów do społeczeństwa, to się ciebie wymóżdża. Idea wymóżdżania występuje już w Królu Ubu Jarry’ego. Tam jest taka maszyna do wymóżdżania. Jak więc widać, jest temat-obsesja. Bardzo obecna w naszej kulturze. Kwestia tą zajmował się również Lem.

Rozmawiałem kiedyś na ten temat z Zygmuntem Kubiakiem, który mówił o grozie historii, w związku z możliwościami, jakie niesie technologia…

U Ishiguro nie ma już grozy. U niego jest już pogodzenie się z takim stanem rzeczy. Bo formalnie nie ma okropieństw. Wszystko jest przeprowadzane z „humanitarną sterylnością”. Spokojnie i bezboleśnie.

Dla nas to jest skandal, natomiast dla tej przyszłej hipotetycznej formacji będzie to normalność?

Być może. Zależy od „oprogramowania”.

No to nie żal będzie umierać?

Niewykluczone. Ale zwróćmy uwagę, że – wprawdzie od innej strony i zupełnie inaczej – podchodził do tej sprawy Gombrowicz, pod koniec swojego Dziennika. Pisał on tam, że głównym obecnie zadaniem człowieka jest… oswojenie śmierci. Śmierć nie może być dłużej skandalem. Śmierć trzeba tak uczłowieczyć, by stała się ludzka. Co on przez to rozumiał, nie wiem. Ale widać, że problem leżał mu na wątrobie, a raczej na sercu.

Czyli będzie poświęcenie się dla ludzkości? Motywacja byłaby jednak wzniosła?

Trudno powiedzieć. W powstających obecnie na ten temat fantazjach, jak choćby w głośnym Matrixie, twórcy scenariuszy zakładają, że tak. Takim poświęcającym się bohaterem jest Neo, ewidentnie wzorowany na Chrystusie. Wymowa tego ma być optymistyczna: że niby najgłębszy ludzki pierwiastek nie poddaje się żadnej manipulacji ani ingerencji, lecz jakimś nadprzyrodzonym sposobem wciąż się odradza i nie daje pokonać. Być może są to jednak pobożne życzenia obecnej – naszej – formacji, która głęboko obawia się takiej metamorfozy za pomocą techniki.

Na początku XIX wieku Thomas Malthus straszył przeludnieniem. Ale jego prawo na szczęście nie działa.

Na razie. Dziś jeszcze nie, ale jutro? Na początku XX wieku glob ziemski zamieszkiwało około było 2 miliardów ludzi. Teraz jest ich 7 miliardów. Potrojenie w ciągu jednego wieku. Takiego przyrostu demograficznego nie było nigdy w historii. Zasoby Ziemi, jak i sama jej powierzchnia nie są nieograniczone. – Jak zahamować ten postęp? Co z nim zrobić? Być może ludzkość – w odruchu instynktu samozachowawczego – dokona… auto-redukcji? Ale łatwo sobie wyobrazić, jak będzie to wyglądało. Katastrofa jest nieunikniona.

Z pewnością są osoby, które już myślą, i to intensywnie, o realizacji tego planu. Czy trzeba im patrzyć na ręce?

Nie sądzę, aby to coś dało. Pewne procesy toczą się swoim torem i nie ma się na nie wpływu. W każdym razie są to problemy rzeczywiste, a nie fantastyczne. Potocznie odbiera się to jako tematykę literatury science fiction albo futurologii. Ale od pewnego czasu nie jest to już żadna science fiction, lecz faktyczna realność. Ani Ishiguro, ani Michel Houellebecq nie są pisarzami science fiction. Oni zajmują realnymi kwestiami. Lem także widział w tym realne problemy, choć używał jeszcze formy science fiction. W ciągu ostatniego półwiecza znacznie zbliżyliśmy się do przewidywanej „czerwonej linii’, za którą kryje się inny, nowy – ale chyba wcale nie wspaniały – świat.