NA ANTENIE: ROCKIN' ALL OVER THE WORLD/STATUS QUO
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik

B. Komarnicka: Równowaga stron pomiędzy konsumentem a bankiem, tak naprawdę dopiero powoli się wyrównuje

Publikacja: 16.09.2020 g.10:40  Aktualizacja: 16.09.2020 g.11:27
Radca prawny Beata Komarnicka była gościem porannej rozmowy. Rozmawiał z nią Łukasz Kaźmierczak.
BEATA KOMARNICKA-NOWAK - law24.pl
Fot. law24.pl

Tematem rozmowy była premiera książki "Opcje, franki i banki. Spotkajmy się w sądzie".

Łukasz Kaźmierczak: Dzisiaj premiera książki, książki ważnej społecznie, mówiącej o poważnym problemie, który dotknął spore grono Polaków, wystarczy, że wymienię tytuł "Opcje, franki i banki. Spotkajmy się w sądzie". W naszym studiu współautorka książki mecenas Beata Komarnicka-Nowak. Ta książka stanowi zbiór felietonów, ja bym to raczej nazwał zapisem choroby, choroby toczącej nasz system bankowy, finansowy ostatnich 30 lat.

Beata Komarnicka: Tak, to doskonałe ujęcie. To jest zapis naszych doświadczeń, publicystycznych, bo wszystkie te felietony były opublikowane w Rzeczpospolitej, w Dzienniku Gazecie Prawnej, w tygodniku "W Sieci", w Gazecie Bankowej, ale tak naprawdę jest to zapis choroby, choroby, która trawi od 30 lat polski rynek finansowy.

Gdzie banki są tymi równiejszymi w zderzeniu z klientem.

Bezwzględnie i ta równowaga stron, czyli pomiędzy konsumentem a bankiem, tak naprawdę dopiero powoli się wyrównuje po ostatnich wyrokach, w tym wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie państwa Dziubaków.

To ja zapytam, skoro to jest choroba, to ile osób na nią choruje w naszym kraju?

Umów kredytowych frankowych czynnych jest ponoć 450 tysięcy, a ile osób choruje na tę chorobę, to jest pewnie z 750 tysięcy, z rodzinami więcej dlatego, że taki kredyt frankowy, który powoli stał się niespłacalnym kredytem, dotyka bardzo dużej części społeczeństwa, jeśli nie bezpośrednio to pośrednio. Choroba jest rozległa.

Czytam sobie recenzje książki, takie uwagi, że ona otwiera oczy i pozwala zrozumieć największy przekręt finansowy w Polsce po 1989 roku. Śmiała teza i to słowo "przekręt".

To jest recenzja założyciela Stowarzyszenia Pro Futuris, stowarzyszenia obywatelskiego, które powstało w momencie, kiedy założyciel pan Tomasz Sadlik dostrzegł, że ten kredyt tak naprawdę doprowadził do bankructwa jego firmy, jego również finanse osobiste, domowe i rozpoczął nierówną walkę, ponieważ wtedy nikt nawet nie przypuszczał i nie chciał dopuścić do tego, żeby uznać te umowy za nieważne, a dziś po tych kilkunastu latach właściwie jesteśmy w sytuacji, w której możemy powiedzieć, że tak, że na postawie orzecznictwa i wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE nie tylko w polskich sprawach, można te umowy uznać za nieważne.

Jeżeli one są nieważne, to znaczy, że były zawierane w sposób, który łamał prawo. Tak można wywnioskować w tym momencie, jest też ktoś, kto za to odpowiada.

Tak, są wyroki coraz liczniejsze, trzeba powiedzieć, że po wyroku TSUE, o którym mówię, państwa Dziubaków, ponad 90 procent spraw frankowych zostało w Polsce wygranych. Tak, więc tak, te umowy są nieważne, z resztą sędziowie mają tu pewien problem, czy iść w kierunku nieważności czy też częściowej bezskuteczności, ale to są prawnicze...

Zawiłości, mnie interesują te mocne słowa. Tam pada bardzo dużo takich określeń, także takie, które dotyczą frankowiczów i innych klientów, różnych instrumentów finansowych, bo to nie chodzi tylko o franki, to są także inne rzeczy.

Tak, opcje walutowe.

Np. opcje walutowe, lokaty, GetBack właśnie, chodzi o to, że to jest nowoczesne finansowe niewolnictwo, kolejne mocne określenie, które tutaj pada.

Ale prawdziwe, ja razem z moim wspólnikiem dr. Mariuszem Korpalskim, radcą prawnym, który jest współautorem książki i zajmuje się tymi sprawami tych instrumentów, o które pan pyta, zajmujemy się tym od ponad 10 lat i to jest współczesne niewolnictwo, a wyrok, o którym tutaj ciągle mówię w naszej rozmowie, on jest na tyle przełomowy, że można powiedzieć, że Trybunał Sprawiedliwości UE, ale też orzeczenia polskich sądów w tej chwili, nie pozwalają z obywateli polskich zrobić niewolników bankowych. Tak więc, gdybym miała to porównywać do czegoś, to skala tego zwycięstwa ostatniego jest taka mniej więcej, jak Juliusza Cezara, który nie pozwolił w bitwie pod Zelą zrobić z obywateli rzymskich niewolników.

Albo Abrahama Lincolna, który uwalnia czarnoskórych mieszkańców południa...

Coś w tym jest.

Ale to często były długi nie do spłacenia. Ja pamiętam taką jedną historię. Klientka pożycza równowartość 486 tysięcy złotych. Po 8 latach regularnego spłacania rat, z powodu wzrostu kursu franka do spłaty pozostaje wciąż 500 tysięcy złotych. Musiałaby spłacić dwukrotność pożyczonej sumy, a po 10 latach regularnej spłaty - zdaniem banku - ma do oddania jeszcze więcej, bo około 500 tysięcy złotych. To jest historia z życia.

To jest historia z życia, ale to jest historia, która w polskich sądach powtarza się wielokrotnie. To są kredyty, które w momencie, kiedy ten kurs franka wzrósł i jeśli brało się kredyt za 1,90 zł. czy dwa złote, a w sytuacji, kiedy on kosztuje cztery złote, to widać, że on jest niespłacalny.

Ktoś tych ludzi zachęca do tego, by wziąć te kredyty, mówili: weź to jest bezpieczne, jak weźmiesz w złotówkach to jesteś frajerem, przecież WIBOR jest niewiarygodny itd. Pojawia się mechanizm zachęty, to jest bezpieczne, Polska dąży do Strefy Euro, a więc będzie chciała, żeby ta złotówka była jak najbliższa kursowi franka, to są też realne scenariusze.

Tak, to są dwa problemy. Pierwszy - rola doradcy w tym sensie, że Polacy uważali po 1989 roku, że bank to instytucja zaufania społecznego.

Tak uważają do tej pory...

Tak się kojarzył Polakom bank z bezpieczeństwem. Kiedyś mówiono, że bank można sprowadzić do trzech cyfr: 1,2,3. Jeden - bankowcy dają takie depozyty - na jeden procent, dwa - na tyle udzielają kredytu, trzy - o trzeciej idą grać w golfa. Ten produkt, czyli kredyt frankowy, w przypadku którego ludzie muszą dochodzić swoich praw w sądzie sprawi, że na golfa o trzeciej będzie coraz mniej czasu.

Czy to nadal nie jest walka Dawida z Goliatem? Bo przez wiele lat wydawało się niemożliwe, że można jakąkolwiek umowę sporządzoną między bankiem a klientem podważyć, zasada swobody umów itd.

To jest sformułowanie z jednego z naszych felietonów, tak to jest walka Dawida z Goliatem. My próbujemy w tej walce przywrócić proporcje stronom, zachować proporcje, to znaczy konsument w starciu z tak dużą instytucją finansową, jaką jest bank, musi doświadczać specyficznej ochrony, większej. Muszą być jego prawa zdecydowanie chronione i w tym sensie doradca, który mówi nam, doradca bankowy, to jest bezpieczny kredyt, on nie może eufemistycznie powiedzieć, że jest on bezpieczny, on musi wytłumaczyć, co to znaczy. Tego nie było, tego absolutnie nie było. Tu mieliśmy do czynienia z missellingiem, czyli namową do zakupu tego produktu.

Że to jest korzystne dla nas...

Absolutnie tak.

Pytanie o to, gdzie w takim razie w tym wszystkim było państwo? Odpowiednie instytucje, UOKiK, Rzecznik Finansowy, ktoś przecież powinien wiedzieć, że kredyty we frankach nie są stabilne, to jest waluta, która podlega zmianom kursowym.

Odpowiedziałabym na to pytanie w taki sposób. Rynek finansowy nie tylko w Polsce, na całym świecie, on jest znacznie szybszy w wynajdowaniu różnych produktów, zaś organy państwa znacznie wolniejsze.

Jak z dopalaczami troszeczkę...

To jest tak, że gdybym miała użyć plastycznego porównania to bym powiedziała, że rynek mknie rakietą kosmiczną, a nadzór jedzie dyliżansem.

Jeszcze Komisja Nadzoru Finansowego powie oczywiście, że nie może ingerować w umowę między klientem a bankiem i teraz martw się kliencie.

To do końca też tak nie jest. Są pewne mechanizmy, które pozwalają nakłaniać banki do tego, by były bardziej skłonne do zawierania ugody, ale to musi być zrobione systemowo. Jeśli np. dany bank w USA ma nad sobą groźbę zapłacenia wielomiliardowego odszkodowania za toksyczne produkty finansowe, a w zamian za to słyszy, że albo będzie taka duża kara, a jeśli dogada się ze swoimi klientami i zawrze jakiś volumen tych umów, to ona będzie mniejsza, to bank naturalnie jest zainteresowany tym, żeby to zrobić. W Polsce nie mamy jeszcze takiego mechanizmu, te kary są zbyt niskie, żeby systemowo rozwiązać problem, który właśnie w taki sposób powinien być rozwiązany. O tym w tej książce piszemy.

Czy państwo jedzie dyliżansem cały czas?

Niestety tak.

Jeżeli 90 procent spraw frankowiczów w 2020 roku zostało przez nich wygranych, to pojawia się coś więcej niż iskierka nadziei. Nic tylko iść do sądu. Państwo jesteście praktykami jako radcy prawni uczestniczyliście w tych procesach, jak wytoczyliście sprawę dotyczącą dowolności indeksacji raty walutowej, to też był kamyczek, który to poruszył.

Tak, długa droga.

Co jest potrzebne do wygrania, co powinien zrobić człowiek, pieniądze, czas, cierpliwość, dobry prawnik właśnie?

To wszystko, co pan wymienił. Przede wszystkim trzeba znaleźć swoją umowę, bo bardzo często po wielu latach klienci nie wiedzą, gdzie ona jest, ale jeśli już ją znajdziemy, należy przyjrzeć się jej, czy są w niej zapisy abuzywne, czy znajdują się w niej klauzule zabronione i wtedy można po prostu poszukać prawnika, który nam pomoże taki proces wytoczyć.

Czy miejsce zamieszkania ma tutaj znaczenie, czy musimy w miejscu, gdzie mieszkamy czy gdzie jest bank złożyć pozew?

Tu ustawodawca okazał się w końcu łaskawy i do tej pory przez wiele lat te procesy mogły się toczyć tylko w miejscu, gdzie siedzibę miał bank, w Polsce to były trzy główne miasta, od listopada zeszłego roku możemy pozwać bank w miejscu swojego zamieszkania tam, gdzie mieszkamy, więc to też jest znaczne ułatwienie dla kredytobiorcy.

W ilu sprawach państwo teraz uczestniczycie, państwa kancelaria?

Myślę, że to już kilka tysięcy.

To są sprawy właśnie ze światełkiem w tunelu?

Tak, absolutnie, tak. Jeśli mogę powiedzieć, jakie są problemy, to przede wszystkim wydolność polskich sądów. Te sprawy trwają bardzo długo i ta cierpliwość, o której pan mówi, ona jest absolutnie konieczna, dlatego, że na rozpatrzenie takiej sprawy, standardowej, bo oczywiście żadna z nich nie jest identyczna, one są bardzo podobne w dużej mierze, w  niektórych bankach można powiedzieć, że identyczne, to się jednak czasami czymś różnią, to w pierwszej instancji trzeba mieć między dwa a trzy lata. Potem druga instancja. Być może Sąd Najwyższy nie będzie już niedługo przyjmował skarg kasacyjnych ze względu na to, że mamy nadzieję, że wkrótce to orzecznictwo się...

Upowszechni...

Absolutnie tak.

Czyli można powiedzieć, że taki mały happy end możemy na koniec zaprezentować?

Tak, 11 lat pisania felietonów, 11 lat drążenia tematu instrumentów finansowych, toksycznych, tak można powiedzieć. Jeszcze oczywiście potrzeba cierpliwości, ale można powiedzieć, że sprawy akurat te, są przesądzone.

https://radiopoznan.fm/n/RSFW4f
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 23:00 06:00 07:00 08:00 09:00

@TWITTER