NA ANTENIE: Motosygnały
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Bartosz Józwiak: sankcje, które są w tej chwili wprowadzane, specjalnie Putina nie dotkną

Publikacja: 23.02.2022 g.10:41  Aktualizacja: 23.02.2022 g.13:28 Łukasz Kaźmierczak
Poznań
By zatrzymać Putina, potrzeba sankcji, które mogłyby zdestabilizować rosyjską gospodarkę i wywołać wewnętrzny ferment. Tak mówił w porannej rozmowie Radia Poznań Bartosz Józwiak - prezes Unii Polityki Realnej.
Bartosz Józwiak - Marek Zakrzewski - PAP
Fot. Marek Zakrzewski (PAP)

Jako były członek zgromadzenia parlamentarnego NATO i misji obserwacyjnych w krajach byłego Związku Radzieckiego jest przekonany, że dwie samozwańcze republiki na terenie Ukrainy, skończą jako integralna część Rosji.

Putin jest jeszcze zainteresowany po pierwsze połączeniem lądowym z Krymem, po drugie zajęciem całej tej części przemysłowej Ukrainy, łącznie z tym całym zagłębiem metalurgicznym, bo to dla niego ma jakiś logiczny sens, więc prawdopodobnie będzie próbował się posuwać dalej. Natomiast jak daleko się posunie, to tylko i wyłącznie zależy od reakcji państw zachodnich, państw NATO. Czy będzie jakaś konsolidacja i będą pewne działania, które wykroczą troszeczkę poza to, że my się obudujemy na wschodniej flance

- mówi Bartosz Józwiak.

Jeśli zachód prześpi sprawę Ukrainy, jak przespał sprawę Białorusi, będzie miał ogromny problem, dlatego że Rosja powoli odbuduje swój stan posiadania sprzed rozpadu Związku Sowieckiego. Następnie znów może wrócić problem gruziński - mówił gość naszej porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Pan naoglądał się troszeczkę tego, jak wygląda rzeczywistość w takich niby-republikach, które gdzieś powstają wokół Rosji obecnej. W tej chwili do Donbasu wjechali tzw. rosyjscy gwaranci pokoju, wjechali na czołgach i pewnie już samo to się komentuje, ale ja Pana poproszę o to, jak może wyglądać takie gwarantowanie pokoju ze strony Rosjan w praktyce, Pan widział takie sytuacje?

Bartosz Józwiak: To gwarantowanie pokoju przez Rosjan jest de facto rozszerzaniem wpływów imperium rosyjskiego, które Władimir Putin buduje od dawna i tu takim bardzo wyraźnym przykładem jest to, co się działo wcześniej w Gruzji najpierw w postaci stworzenia takiej samozwańczej Republiki Abchazji, a później stworzenia tzw. Osetii Południowej, która nawet do dziś nie ma stabilnej granicy, jakiejkolwiek tej demarkacyjnej linii z Gruzją, ponieważ cały czas ta linia jest przez Rosjan przesuwana w sposób zupełnie nielegalny i myślę, że my dziś na Ukrainie mamy do czynienia z taką próbą po pierwsze usankcjonowania tego faktu, który Rosja dokonała już wcześniej, bo te republiki de facto, powiedzmy sobie szczerze i tak były w stu procentach kontrolowane przez Moskwę. Natomiast w tej chwili Rosjanie oficjalnie uznają ich niepodległość, wjeżdżają na ich terytorium, przyłączają je tak naprawdę do terytorium Rosji, co ma na celu podobnie, jak w przypadku Gruzji, myślę, że dwie rzeczy. Po pierwsze zdestabilizowanie tego obszaru, próbę zrobienia sobie przyczółku do wyjścia na poszerzenie jeszcze tego obszaru, który będzie przez Rosję zajmowany, bo pamiętajmy, że w Gruzji też była taka próba i tu trzeba pamiętać, że ta szybka interwencja śp. Lecha Kaczyńskiego i innych prezydentów Europy Środkowej tak naprawdę zatrzymała tę inwazję, którą Rosja już wtedy rozkręcała i która miała na celu zdecydowanie prawdopodobnie podporządkowanie sobie samej Gruzji. Na Ukrainie skoro nie udało się zrobić tego w sposób polityczny z Janukowyczem, to w tej chwili zaczyna się eskalacja takich działań nazwijmy to zbrojnych, może jeszcze nie otwarta wojna, jeszcze nie mamy wymiany strzałów regularnych armii, ale wszystko na to wskazuje, że Putin się przed tym nie cofnie, bo wybiera zresztą bardzo podobny moment - słabości zachodu, słabości USA, politycznej oczywiście.

Ale to jest też troszeczkę, że właściwie niczego nowego nie mamy w tym momencie, to jest sytuacja, jak Pan powiedział, która już się wydarzała. Czy mówimy o Gruzji czy mówimy o tych terenach obok - Abchazja, Osetia, to było grane i Putin zdążył nas przyzwyczaić do tego, że on takie scenariusze właśnie realizuje.

Tak, zgadza się jak najbardziej, on realizuje. Jest to pytanie, dlaczego tak Putin gra? Odpowiedź jest prosta, bo mu się na to pozwala i tu jest pewien problem z samym funkcjonowaniem NATO. NATO rzeczywiście jest strukturą obronną, broni państw czy terytoriów państw, które są w nim skupione, natomiast współczesna doktryna, którą zastosował Putin, ona trochę wiąże NATO ręce, bo NATO nie może reagować na pewne ruchy putinowskie, bo ma np. w swojej doktrynie, że do NATO można przyjąć państwo, które w stu procentach kontroluje swoje terytorium. Zagrania Putina są proste - zdestabilizować jakiś obszar, pokazać, że państwo go nie kontroluje i NATO ma związane ręce. NATO musi trochę przeformułować tę swoją koncepcję obronną na taką obronę dynamiczną. Ta obrona dynamiczna w dzisiejszych czasach to jest wyprzedzanie pewnych ruchów.

Pan kiedyś mówił: defence active.

Tak, a niestety to nie było robione i przez wiele lat była dyskutowana ta koncepcja przyjęcia Gruzji czy Ukrainy do NATO. Natomiast cały czas była ona blokowana, przynajmniej na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, przez Niemcy czy Francję i dziś mamy taką sytuację, jaką mamy, że z jednej strony utraciliśmy tak naprawdę jakąkolwiek możliwość w tej chwili wpływania na Białoruś. Z drugiej strony mamy poważny problem na Ukrainie i Putin będzie to wykorzystywał. Jeżeli chcemy go zatrzymać, to być może bardzo poważne sankcje, bardzo poważne, mogłyby wpłynąć na destabilizację gospodarki rosyjskiej i wywołać jakiś ferment wewnętrzny, który musiałby Putina powstrzymać przed dalszymi działaniami, ale to musiałyby być bardzo poważne sankcje.

Nie to z czym mieliśmy do czynienia wczoraj?

Ja myślę, że te sankcje, które są w tej chwili wprowadzane, to one specjalnie Putina nie dotkną. To są drobne sankcje wobec poszczególnych osób, pojedynczych banków, to nie jest coś, co uderzy bezpośrednio w gospodarkę rosyjską tak mocno, żeby mogło to wywołać pewne wewnętrzne ruchy, bo powiedzmy sobie tak: jeżeli nie chcemy używać siły w tym konflikcie, to musimy dokonać pewnej destabilizacji wewnętrznej w Rosji, która spowoduje, że Putin będzie miał problem na własnym podwórku i będzie musiał zająć się czymś innym, albo zrobić krok wstecz, w każdym innym przypadku będzie szedł dalej.

Taki dowcip krąży na Twitterze zasłyszany podobno w Rosji: biedni ci Rosjanie, bo ciągle ktoś na nich napada, a to Ukraińcy na Ukrainie, a to Syryjczycy w Syrii. To troszeczkę jest śmiech przez łzy.

Zgadza się, ale to jest budowanie pewnej narracji, którą Putin bardzo dobrze opanował. Pamiętajmy mamy do czynienia z człowiekiem - moim zdaniem - niebezpiecznym, ale nie człowiekiem szalonym. Jego koncepcje są bardzo mocno przemyślane, to jest człowiek, który już pisał doktorat z pewnej koncepcji użycia szantażu gazowego jako budowy imperium i szantażowania Europy, więc on realizuje swoją długofalową politykę, która w zasadzie, jak patrzymy wstecz, jest przedłużeniem polityki Rosji imperialnej, sowieckiej, to jest dokładnie ten sam styl. Moglibyśmy przywołać Afganistan, parę innych rzeczy, tylko zmienia się sytuacja geopolityczna na świecie. Jak zobaczymy, dlaczego Putin dziś uderza? Putin wybiera dziś ten moment, bo prawdopodobnie obliczył sobie, że w USA wybrano słabego prezydenta, który jest w miarę łatwy do ogrania i uległy. Bardzo podobnie było zresztą w Gruzji z ówczesnym prezydentem USA. Nie znamy tych kulis gry, ale Rosja w jakiś sposób liczy na to, że Niemcy nie zareagują, że będzie drugie Monachium, a Rosja w razie czego zabezpieczy niemieckie interesy.

Cały czas na to liczą mimo wstrzymania tej certyfikacji Nord Stream 2? Liczą, że tak będzie? Nie ma przeformułowania polityki niemieckiej?

Ja myślę, że jeśli chodzi o Nord Stream 2, to na razie została wstrzymana tylko certyfikacja. To jest rzecz, którą można w każdej chwili wznowić. To nie jest jakieś cięcie, które miałoby decydujące znaczenie.

Tym bardziej, że Medwiediew - premier Rosji - powiedział: witamy w nowym, wspaniałym świecie, pewnie czytał Pan ten wpis, w którym Europejczycy niedługo zapłacą 2000 euro za tysiąc metrów sześciennych gazu ziemnego. To już jest szantaż wprost.

Tak, to jest ewidentny szantaż. To jest ta koncepcja, jak mówię, którą Putin opracowywał we własnym doktoracie swego czasu, przy czym myślę, że to jest koncepcja, którą Rosja może na razie straszyć. To jest robienie dobrej miny do złej gry. Pamiętajmy, że każdy kij ma dwa końce. Oczywiście Rosja może podwyższyć ceny gazu, my na pewno to odczujemy i będziemy cierpieli, ale jeżeli będzie adekwatna reakcja ze strony państw zachodu...

Jeśli będzie...

Jeśli będzie, to Rosja zdecydowanie szybciej się ugnie, dlatego że jest zdecydowanie słabszą gospodarką i nie jest w stanie pójść na wylicytowanie się na sankcje ekonomiczne z Europą Zachodnią, że światem zachodnim, a Chiny nie będą dla niej taką alternatywą, która nadrobi to, co stracili tu na zachodzie, bo Chiny reprezentują swój własny interes. Rosja jest im tylko potrzebna tyle, o ile jest elementem w grze chińskiej. Natomiast tam nie ma żadnego sojuszu ani miłości.

Ja zapytam Pana o te doświadczenia z misji obserwacyjnych, Pan bywał między innymi pod Gori, gdzie była linia demarkacyjna w Gruzji i mówił z tego, co pamiętam, że to była niezwykle brutalna sytuacja, bo tam nie ma takiego trwałego stanu zawieszenia, tylko były morderstwa, tortury, porwania i trochę niektórzy się boją, że tak może wyglądać scenariusz też na wschodniej Ukrainie. Pojawiły się zresztą takie scenariusze, że mogą powstać listy proskrypcyjne Ukraińców przeznaczonych do likwidacji.

To jest w Gruzji w zasadzie rzecz codzienna, czasami na większą, czasami na mniejszą skalę, ale porwania ludzi ze strony gruzińskiej na stronę rosyjską zdarzają się. Potem niekiedy te osoby są oddawane. Był taki przypadek dwóch osób, których ciała potem zwrócono, ale pozbawione np. organów wewnętrznych. Czasami zdarza się tak, że niektórzy ludzie kładli się spać przy tej linii rozgraniczenia z Osetią Południową po stronie gruzińskiej, natomiast rano budzi się już po stronie drutu kolczastego, bo tak mniej więcej ta granica czy ta linia demarkacyjna - bo to nie jest granica żadna - Gruzja nigdy tej granicy nie uznała, bo to jest ewidentnie terytorium okupowane przez Rosjan i to, że Rosjanie są w stanie swoich przeciwników politycznych, takich przeciwników na Ukrainie wyeliminować w sposób brutalny, jestem o tym przekonany. Zresztą przed tym, że Władimir Putin się nie cofnie przed niczym, również przed zbrodnią, widzieliśmy wielokrotnie. Nawet te morderstwa czy zlecanie morderstw swoich przeciwników politycznych, biznesmenów, które się odbywały w krajach Europy Zachodniej, nawet to ich nie chroniło, więc to, co się będzie działo na terytoriach zajętych przez Rosję, jestem w stanie w stu procentach uwierzyć, że tak będą działali. Rosjanie wielu tych terenów cały czas czuli się panami. Podam taki przykład z wyborów w Mołdawii, w których miałem okazję brać udział jako obserwator i w jednym z lokali pojawiła się delegacja Rosji, tej wspólnoty państw skupionych wokół Moskwy i oni się czuli jak panowie, przyjechali mniej więcej z wizytą gospodarczą do swojego kraju i to wyglądało w taki sposób, że oni absolutnie nie dopuszczają takiej myśli, że pewne miejsca na świecie, które kiedyś były elementem Związku Sowieckiego, mogą im się wymknąć i Mołdawia też ma ten problem, bo tam jest Republika Naddniestrzańska i to jest kolejne zarzewie tlące się ogniem, utrzymywane przez Moskwę.

To już 30 lat ta republika, taka niby-republika tam funkcjonuje. Wszyscy pytają o scenariusze możliwe, prawdopodobne. Pierwsze pytanie, czy Putin dalej będzie kroił tego melona, którym jest w tej chwili Ukraina i odkrawał po kolei kolejne kawałki? Niektórzy mówią , że nawet to może nastąpić w ciągu kilku dni, bo bardzo realne jest to, że te republiki samozwańcze: ługańska, doniecka, po prostu wystąpią o przyłączenie do Rosji tak, jak to miało miejsce na Krymie z tamtejszym parlamentem i klamka zapada.

To, że te republiki skończą jako integralna część Rosji, to jestem przekonany na pewno. Tam plan jest wyliczony już dawno. Natomiast, czy Putin będzie występował dalej? Moim zdaniem Putin jest jeszcze zainteresowany po pierwsze połączeniem lądowym z Krymem, po drugie zajęciem tej całej części przemysłowej Ukrainy, łącznie z tym całym zagłębiem metalurgicznym, bo to dla niego ma jakiś logiczny sens, więc prawdopodobnie będzie próbował się posuwać dalej, natomiast jak daleko się posunie, to tylko zależy od reakcji państw zachodnich, państw NATO. Czy będzie jakaś konsolidacja i będą pewne działania, które wykroczą troszeczkę poza to, że my się obudujemy na wschodniej flance, bo to też nie jest dla nas takie do końca komfortowe, że nagle mamy u bram wroga i każdy konflikt będzie się toczył znowu na naszej ziemi. Ja jestem zwolennikiem pewnego odsuwania jednak tej granicy ewentualnego styku z państwem agresywnym - potencjalnie - dalej od naszych granic i budowanie takiej pewnej głębi strategicznej, dlatego Ukraina z tego punktu widzenia jest bardzo istotna i myślę, że jeśli zachód prześpi sprawę Ukrainy, jak przespał sprawę Białorusi, będzie miał ogromny problem, dlatego że w zasadzie Rosja powoli odbuduje swój stan posiadania sprzed rozpadu Związku Sowieckiego. Następny znów może być problem gruziński, może wrócić, bo jeśli my się nie postawimy, nie będziemy w stanie odpowiedzieć Rosji siłą - tylko reakcja siły tak naprawdę na Putina wpłynie, to będzie pewien problem. Ja nie mówię o sile militarnej, bo to byłby naprawdę gigantyczny konflikt, ale mówienie o sankcjach, to nie mogą być sankcje dla trzech osób, dla Władimira Putina, bo to jest dla nich śmieszne.

Ja to spuentuję zdaniem premier Litwy, która powiedziała, że to, czego byliśmy świadkami, może wydawać się surrealistyczne dla demokratycznego świata, jednak w sposób, w jaki odpowiemy, zdefiniuje nas dla przyszłych pokoleń i o to tak naprawdę toczy się walka.

https://radiopoznan.fm/n/a7xokd
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 17:00 18:00 19:00 23:00 06:00

@TWITTER