Biden czy Trump? – to pojedynek, w którym nadal wszystko może się wydarzyć - uważa dr J. Raubo

Jak mówił, amerykański wyborca jest bardzo specyficzny i nie należy przykładać do niego naszych europejskich miar.

Mówimy o 50 strukturach stanowych, gdzie mamy zróżnicowaną ludność, mamy zróżnicowane problemy, i to co staje się taką osią wyborów politycznych człowieka, gdzieś ze stanów środkowych jest zupełnie często czymś innym. I na tym tak naprawdę dość mocno negatywnie odbiła się kampania wyborcza choćby Hillary Clinton, gdzie ona nie rozumiała tych stanów środkowych – swoją ofertę ukierunkowała zarówno dla zachodniego, jak i wschodniego wybrzeża i później widzieliśmy, że nastąpił problem w zakresie pozyskiwania głosów elektorskich, a Donald Trump dość dobrze to zagospodarował.

Zdaniem dr Jacka Raubo powinniśmy nastawić się raczej na długie oczekiwanie na wyniki, tym bardziej, że bardzo dużo Amerykanów oddało głosy korespondencyjnie.

Ostatnie sondaże przedwyborcze wskazywały na wyraźne zwycięstwo kandydata Demokratów Joe Bidena. Wybór prezydenta zależy jednak od głosów 538 elektrów, którzy reprezentują wszystkie amerykańskie stany.

Poniżej cała poranna rozmowa w audycji "Kluczowy temat".

Łukasz Kaźmierczak: Wiem, że śledzi pan uważnie nastroje w Stanach Zjednoczonych. Stan emocji za „wielką wodą” chyba jest obecnie tak wysoki, jak w Polsce?

Jacek Raubo: Napięcia i podziały są pewną tradycją w zakresie amerykańskiego systemu politycznego, szczególnie takiego wchodzącego w dwa bieguny: republikański i demokratyczny. Nie mówię o partiach, dlatego, że to pojęcie na gruncie amerykańskim ma dużo inne znaczenie. Jest to zdecydowanie szerszy zbiór polityków i poglądów. Te dwa bieguny definiowały bardzo mocne nastroje. Oczywiście w tym kontekście tegorocznych wyborów, doszły do tego czynniki w postaci masowych protestów, starć na ulicach, kwestii związanych z pandemią koronawirusa. Niewątpliwie będą to jedne z ciekawszych wyborów, ale nie dramatyzowałbym mówiąc, że to jest taki moment, z którym nigdy się nie spotykaliśmy, dlatego, że amerykański system polityczny przeżywał różne turbulencje.

Jest to system, zdaje się mocno emocjonalny?

Tak, bazuje na sprzedawaniu kandydatów, a to musi generować emocje.

To jedno, ale mamy jeszcze tendencję wzrostową w sprzedaży broni w Stanach Zjednoczonych. Ludzie wykupują amunicję. Nie jest to niepokojące?

To dotyka pewnego problemu w Stanach Zjednoczonych, jakim jest ustosunkowanie do posiadania broni palnej. Oczywiście możemy to odczytywać, że zwolennicy jednej i drugiej strony przygotowują się na potencjalny zły scenariusz względem swoich kandydatów, ale musimy pamiętać o jednej rzeczy: w kontekście kampanii amerykańskich prezydenckich i parlamentarnych, toczy się debata dotycząca broni palnej w Stanach Zjednoczonych. To jest takie „neverending story”, czyli „niekończąca się opowieść” odnosząc się do tytułu znanego filmu. Część osób zauważa, że gdyby doszło do sytuacji, w której, zarówno prezydent byłby z Partii Demokratycznej, jak i również w Senacie Demokraci przejęliby większość i utrzymali większość w Izbie Reprezentantów, to wówczas mogłyby nastąpić zmiany w ustawodawstwie federalnym względem normowania posiadania broni, czy też pewnej charakterystyki tej broni. W niektórych stanach zakupy broni są takim papierkiem lakmusowym pewnej niepewności co do przyszłości. Nie do końca tak zero-jedynkowo wiązałbym to z samymi wyborami, ale wpływają one na pewną perspektywę myślenia Amerykanów o ich bezpieczeństwie i przyszłości.

Co tak naprawdę było głównym motywem tej kampanii? Pandemia koronawirusa, protesty „Black Lives Matter”, czy może specyficzna osobowość Donalda Trumpa i jego prezydentura?

Pewnie nie odkryję Ameryki jeśli powiem, że wszystkie te tematy. Wbrew pozorom Stany Zjednoczone i kampania prezydencka, to nie jest kampania odwołująca się do europejskiego wymiaru. To jest kampania prowadzona w pięćdziesięciu różnych wymiarach stanowych. Mowa o pięćdziesięciu strukturach stanowych, gdzie mamy zróżnicowaną ludność i zróżnicowane problemy. To, co staje się osią dla życia wyborów, również politycznych, człowieka ze stanów środkowych, jest często czymś innym, to było widać chociażby po kampanii Hillary Clinton, która nie rozumiała stanów środkowych, swoją ofertę ukierunkowała do zarówno zachodniego, jak i wschodniego wybrzeża i później nastąpił ku temu pewien problem w zakresie pozyskiwania głosów elektorskich, a Donald Trump dość dobrze zagospodarował. To wszystko zależy od stanu. Rzeczywiście są takie główne tematy kampanii, wiodące, które przede wszystkim są odczytywane, zawsze się śmieję, z narzędziami, które my stosujemy dla nas, w naszym wymiarze europejskim, państw, których wielkość i specyfika polityczna nie współgra z tym, co jest w Stanach Zjednoczonych. Niewątpliwie postać Donalda Trumpa polaryzowała. Ta postać jego i specyfika jego polityki, jego relacji zagranicznych, ale również pewnej polityki wewnętrznej w stosunku do pandemii, czy gospodarki, na pewno w znacznym stopniu była punktem odniesienia.

Pandemia zaszkodziła Donaldowi Trumpowi? Na początku traktował koronawirusa lekceważąco, potem sam zachorował. Komu zaufają Amerykanie – Donaldowi Trumpowi, czy Joe Bidenowi, który jeszcze nie sprawdzał się w takiej sytuacji?

Pamiętajmy, że za Donaldem Trumpem stoi pewien sukces sprzed pandemii, wynikający z czynników ekonomicznych. On się tym chwalił, i najprawdopodobniej to by była oś jego kampanii prezydenckiej, gdyby nie było koronawirusa. Pandemia rzeczywiście wzbudziła szereg wątpliwości co do Donalda Trumpa. Pamiętamy jego stosunek do głównego lekarza, CDC, czy centrum chorób zakaźnych, polityki związanej z poszczególnymi podejściami, a więc lockdowny czy nie lockdowny. Później próbował budować swoją wizję działania jako silny orędownik planów stymulujących gospodarkę. Niewątpliwie gospodarka, gdyby zeszło na taką tematykę, Donald Trump miałby wiele atutów. Jeśli chodzi o kandydata Demokratów, Joe Bidena, to ma on za sobą jedną ważną rzecz: „Obama Care”. System służby zdrowia dostępny dla wielu osób. Dzisiaj widzimy, jak to jest istotne w kontekście pandemii. W USA jest zupełnie inny system opieki zdrowotnej. Wielu wyborców mogłoby pomyśleć sobie – „co by było, gdybyśmy mieli w pełni rozwinięty Obama Care”. Biden ma zupełnie inaczej rozłożone atuty, ale z drugiej strony zwrócę uwagę, że bardzo ciekawym wątkiem jest kwestia podejścia do tego, co po pandemii. Joe Biden był punktowany, i pani Harris była punktowana, za wszystkie plany podatkowe.

Amerykański kultowy raper, 50 Cent, powiedział, że po wprowadzeniu tych wszystkich propozycji zostanie „20 Centem”.

Tak czy inaczej, my trochę zapominamy, z uśmiechem podchodzę do takich wizji, że amerykańskiego wyborcę naprawdę będzie interesowało, czy Stany Zjednoczone przeprowadzą operację na Bliskim Wschodzie, czy dysponują kolejną brygadę do Europy.

Ameryka na pierwszym miejscu?

Donald Trump powtarzał jedną rzecz. Amerykanie mają problem z infrastrukturą w niektórych stanach, że są pewne zaniedbania pod względem pauperyzacji, wytworzenia się biedoty amerykańskiej. Wbrew pozorom powiedział to, co część Amerykanów mówiła po cichu, ale było ukrywane linią, że są silni i działają na zewnątrz elity.

Król jest nagi – czy tak by to pan podsumował?

Wydaje się, że może nie w taki sposób, ale rzeczywiście, Amerykanie chcieliby popatrzeć więcej na siebie i swoje otoczenie, a w mniejszym stopniu na innych, co odczuwamy z perspektywy europejskiej.

Czy to w ogóle ma znaczenie dla Polaków i Europejczyków, czy prezydentem będzie Joe Biden czy Donald Trump?

Jeżeli z perspektywy Polski byśmy mówili, czy któryś z kandydatów zwyciężając, zmniejsza nasze możliwości, to trochę byśmy pomylili rolę i znaczenie państwa narodowego, które musi być różnie przygotowane na różne scenariusze i dostosowywać się do różnych układów w Waszyngtonie. Naturalnie nas to przyciąga. Patrzymy na relacje w walce o Biały Dom, ale pamiętajmy, że w tym samym czasie toczy się równie ważna walka o Kongres. Na dzień dzisiejszy możemy mieć ileś różnych scenariuszy, do których, chciałbym, żebyśmy jako państwo powinniśmy być przygotowani. A więc zarówno wobec prezydenta Bidena, prezydenta Trumpa, jak i Kongresu opanowanego przez Demokratów, jak i Republikanów. Przypomnijmy, że przy pierwszych wyborach prezydenckich, w których Donald Trump wygrał pierwszą kadencję, to Republikanie mieli przewagę w Izbie Reprezentantów, później utracili tę izbę. Musimy być przygotowani do specyfiki Kongresu podzielonego, to jest chyba naturalna kolej rzeczy.

Ale ma pan jakieś ogólne obserwacje patrząc na dorobek obu polityków. Czy to ma znaczenie? Czy i tak pewne rzeczy będą realizowane siłą zbiorczego interesu Stanów Zjednoczonych. Ten rys osobowościowy ma wpływ?

Gdybym powiedział, że nie ma wpływu obsada Białego Domu, to bym dość mocno się mijał z prawdą. Ale rzeczywiście dla USA, jako państwa mocarstwa, pewne kierunki są stabilne. Joe Biden w Polsce został trochę przykryty, nie wiem dlaczego, charakterystyką Donalda Trumpa. Dyskutowaliśmy jakie są plusy i minusy Donalda Trumpa, a trochę ten Biden gdzieś w cieniu się pojawił. Warto podkreślić, że dla Bidena interesującym wątkiem jest Rosja. Jego przekonanie, że gdyby nie Rosjanie, Donald Trump nie byłby prezydentem USA. Oni czują się pokrzywdzeni przez aktywność, jak to oni uważają, rosyjskich służb specjalnych, które manipulowały wyborami.

Można wygrać ten element?

Zdecydowanie. Wszystkie rozwiązania na układance politycznej w Stanach Zjednoczonych można rozgrywać. Tak robią Izraelczycy, tak robią różnego typu państwa z basenu Zatoki Perskiej, to jest normalna, pragmatyczna postawa.

Postawiłby pan dolary na któregoś z kandydatów w tej chwili?

Raczej usiadłbym i czekał na długą informację, bo pamiętajmy, że dużo głosów spływa w sposób korespondencyjny.

Czyli te wybory nie są rozstrzygnięte?

W żadnym razie. Trzeba poczekać.