dr J. Raubo: Świat roku 2020 będzie podatny na różnego typu niepewności

Gościem Kluczowego Tematu był dr Jacek Raubo z Defence 24.

Łukasz Kaźmierczak: Czego możemy spodziewać się w tym roku? Kumulacja tych wydarzeń jest przeogromna.

Jacek Raubo: Świat wokół nas jest narażony na coś, co można nazwać turbulencjami. Kiedy Amerykanie nagle mobilizują siły szybkiego reagowania w ramach 82. Dywizji, wysyłają jednostki i widzimy przebitki, gdy jeszcze nawet nie opada ten sylwestrowy nastrój. To chyba sygnał, że świat roku 2020 będzie podatny na różnego typu niepewności dlatego, że już dawno uciekliśmy z takiego bardzo prostego układu, gdzie jedno państwo jest w stanie zarządzać bezpieczeństwem i, jeżeli dochodzi do takich turbulencji, to spychamy je w naszym myśleniu na margines. Wysyłaliśmy żołnierzy i obserwowaliśmy konflikt - jeśli chcieliśmy to robić i mówiliśmy, że nasza wspólnota działa, podczas gdy nie działała.

Pan już mówił o zaostrzającym się kursie Kremla, tego tonu, w jakim Putin się wypowiada - to jest pewnie duża różnica. Kiedy ja czytam [wypowiedź] eurodeputowanego Zdzisława Krasnodębskiego - mówi, że Rosja każdą swoją agresję poprzedza tematami historycznymi. To ciarki lekkie przechodzą...

Pamiętajmy, że już sama dyskusja, że wychwytujemy pewien schemat myślenia, czy może planowania, automatycznie też osłabia... Zwróćmy uwagę jakim szokiem było uderzenie hakerów na Estonię - naszego partnera w NATO i Unii Europejskiej - właśnie gdzieś w tle były te wątki historyczne, np. wojna pomnikowa. To wywołało u nas reakcję, trochę obraz organizmu - układ odpornościowy buduje pewne zdolności - my dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Spójrzmy nawet na Sojusz Północnoatlantycki...

Ten, o którym prezydent Francji mówi, że jest w stanie śmierci mózgowej?

Ja bym chciał, żeby prezydent Macron spojrzał na ulice swojego państwa i zaczął dyskutować o problemach, które dotykają Francuzów chociażby w takich momentach, jak Sylwester, a potem by zaczął zastanawiać się nad bezpieczeństwem państwa. To może bardzo ostra ocena, ale NATO wykonało olbrzymią pracę i deprecjonowanie tego (także w mojej analizie na Defence24) jest błędem. Rosjanie aż by chcieli podchwycić ten temat po szczycie w Londynie, ale nie udało się dlatego, że Sojusz pokazał pewne możliwości. Oczywiście to nie jest idealne rozwiązania. Żaden Sojusz z państwami o tak zróżnicowanych interesach nie będzie czymś idealnym. Gdybyśmy porozmawiali z ludźmi, którzy w 1966 roku obserwowali Sojusz Północnoatlantycki i widzieli, co się dzieje wtedy (Francja wychodziła ze struktur wojskowych tego sojuszu), to pewnie też rozkładali ręce i mówili, że to już jest katastrofa. Tak samo w okresie wojny wietnamskiej, ale też do ostatnich lat budowania koalicji na Bałkanach - jak wtedy trzeszczał w szwach Sojusz...

A tymczasem Sojusz trwa, jednak jest...

... punktem odniesienia nawet dla Francuzów - i będzie nim.

A więc mamy twardy konkret. Pytania, czy w styczniu to się wydarzy, czy też nie. Ale Wielka Brytania pewnie w tym roku opuści Unię Europejską, po tak wyraźnym zwycięstwie premiera Borisa Johnsona.

Zaskakującym zwycięstwie, w takim wymiarze, że to bardzo charakterny polityk. To samo było wobec Donalda Trumpa. Gdyby Europa miała wybierać, to Obama pewnie dostałby jeszcze kilkanaście kadencji. Tak jak nagroda Nobla za przyszłe osiągnięcia. Wreszcie Brytyjczycy staną przed najważniejszym dylematem - w którym kierunku, jak budować. Tu może być duża szansa dla Polski.

Chciałem o to zapytać w kontekście Polski. Pytań jest dużo przecież.

Zdecydowanie i wydaje mi się, że ciekawy wniosek płynie po analizie wyjazdu Johnsona do Kontyngentu Brytyjskiego w państwach nadbałtyckich, kiedy on bardzo mocno podkreślał rolę NATO. Pamiętajmy, że Brytyjczycy też się obawiają o swoją obronność, bo jeżeli nastąpi wewnętrzne rozbicie - chociażby kwestia Szkocji.

... Granica z Irlandią Północną...

To nawet nie chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne, bo z tym sobie Brytyjczycy poradzą. Jestem przekonany, że tak będzie. Pamiętam oburzenie, że Brytyjczycy mają plany operacyjne na wypadek wystąpienia chaosu wewnątrz. Każde rozsądne państwo coś takiego buduje. Kiedy wypłynęło to do mediów podniosła się krytyka.

Może potraktowano to jako samospełniające się proroctwo - skoro już są plany, to nastąpi planowane wydarzenie.

My byśmy się zdziwili, jakie plany mają największe mocarstwa i, co potencjalnie mogą wyjąć z szuflady.

Te pytania są nieco odłożone na półkę, ale czy odłożony jest impeachment Donalda Trumpa i w tle wybory jesienne. To drugie wydarzenie już znacząco wpłynie na świat.

Wydaje mi się, że impeachment od początku do końca był planowany, jako pewne działanie polityczne w konkretnym wymiarze czasu ukierunkowane na wybory. Forma przeprowadzenia tego przez Izbę Reprezentantów wskazywało, że nie mamy działania nakierowanego stricte na jakąś procedurę...

Gonienie króliczka...

Twarda walka polityczna. Transfery polityczne, które są też bardzo ciekawe - przechodzenie z jednej struktury do drugiej - to ma taki wymiar ukierunkowany na wybory. Donald Trump jest ciekawym politykiem pod kątem wszystkich tych czynników makroekonomicznych, tych elementów związanych z nadal wychwytywaniem głosów wyborców wewnątrz Stanów Zjednoczonych. Oglądałem materiał w chińskiej telewizji, który pokazywał dużą infrastrukturalną budowę mostów, ale przez lata Amerykanie inwestowali duże pieniądze w bazy wojskowe, a jestem ciekaw, czy Stany mogą dziś pochwalić się taką inwestycją, jak ten wielki chiński most. Czy kraj ten wspiera własnych obywateli, jak rząd chiński.

Trump będzie prezydentem na kolejną kadencję?

Wydaje mi się, że ma bardzo dużą szansę.

Mimo krytyki?

Nawet dzięki temu. Im bardziej polaryzuje się Trump, tym lepiej dla niego. On żyje z polaryzacji w polityce, robił tak nawet w biznesie. Szedł pokerowo, albo wygrywał, albo bankrutował. Otoczenie systemowe pozwala mu na sukces - jeżeli oczywiście przeprowadzi dobrą kampanię. Patrząc na temperament jego otoczenia i "wylatywanie" bardzo szybko jego doradców, to może być różnie.

Jeszcze krótko o tym, co u nas najbliżej. Rosyjski polityk powiedział, że budowa Nord Stream 2 z Rosji do Niemiec przez Morze Bałtyckie jest w 93 proc. ukończona. To jest coś, na co Polacy muszą szczególnie uważać?

Musimy budować kontrśrodki. Nie jestem ekspertem w zakresie energetyki (zachęcam do czytania o energetyce na Defence24), ale zwrócę uwagę, że państwo w takim wymiarze strategicznym - jeżeli pojawia się taki projekt, który jest elementem wyzwania, to musi inwestować swoje zdolności marynarki wojennej czy kooperacji energetycznej z innymi państwami. To jest cały szereg reakcji państwa. To jest punkt wyjścia do debaty w roku 2020 - bezpieczeństwo jest pewnym procesem, który zakłada dynamikę i niestabilność. To wszystko zależy też od percepcji naszej - czy się czujemy bezpieczni, czy nie, od mediów, od naszej dyskusji, od analityków. Niewątpliwie państwa dzisiaj są zobowiązane do tego, żeby mieć alternatywę. Alternatywne źródła współpracy z partnerami - to chyba zyskuje jeszcze bardziej, niż w momencie, w którym mieliśmy bardzo wyidealizowany świat - kiedy dążyliśmy do bastionu pokoju i bezpieczeństwa: czyli najpierw NATO, później Unia Europejska i cały świat nam się kończył. Polska historia się zakończyła - byliśmy tak bezpieczni - ale dzisiaj wróciliśmy na ziemię.

Co jest naszą dobrą szczepionką na ten rok? Najbliższe lata?

Inwestycja w sprawne instytucje państwa i budowa świadomości, że bez aktywności obywateli nawet najlepsze instytucje są tylko instytucjami o bardzo wąskim znaczeniu.

Życzmy sobie jak najwięcej bezpieczeństwa...

Zdecydowanie.