J. Emilewicz: Praca jest elementem statusu dla kobiet i to wynika z badań

Łukasz Kaźmierczak: Mam do Pani pytanie z tezą. Czy Polki mają lepiej niż Holenderki? Pytam głównie o rynek pracy.

Jadwiga Emilewicz: Jak wskazują statystyki EuroStatu i GUSowskie, to w wielu obszarach Polkom na rynku pracy jest lepiej niż Holenderkom. Jeśli chodzi o różnicę wynagrodzeń, czyli tak zwany płacowy „gap” pomiędzy tym ile zarabiają kobiety, a ile mężczyźni na tym samym stanowisku. Tak samo, jeśli chodzi o poziom wykształcenia. W tych obszarach naprawdę nie jest źle.

No i więcej kierowniczek jest wśród Polek. Patrzę na te dane i 44 proc. wszystkich kierowniczych stanowisk w Polsce zajmują Polki.

Zajmujemy drugie, po Litwie, miejsce jeżeli chodzi o liczbę kobiet na stanowiskach menedżerskich.

A biedne Holenderki tylko 26 proc.. To bardzo duża różnica pawie 20 punków procentowych.

To jest w ogóle niezwykła rzecz. Okazuje się, że wiele państw Europy Zachodniej czy Północnej, które słyną z parytetów czy bardzo progresywnej polityki wobec aktywności zawodowej kobiet i ich obecności w życiu publicznym, znalazły się dużo dalej niż dużo państw z Europy Środkowej.

Z czego to wynika, że konserwatywna, nieprogresywna Polska daje kobietom lepsze możliwości zawodowe, niż te państwa progresywne?

Myślę, że to też dziedzictwo PRL-u. Nie należy tego bagatelizować.

Progresywny PRL.

No trochę tak. My nie mieliśmy rewolucji '68 roku, u której podstaw był też między innymi taki element poszukiwania swojego miejsca w życiu zawodowym i społecznym kobiet w Europie Zach. i USA, dlatego, że te kobiety były aktywne zawodowo od '45 roku. Jak sięgniemy do historii XIX wieku i dwudziestolecia międzywojennego, to te aktywne ziemianki musiały zajmować się nie tylko domem, bo ich mężowie uczestniczyli w powstaniach, albo już nie żyli. To też taka samoorganizacja kobiet i ich kształcenie. W Poznaniu ikoną aktywnych kobiet będą Panie Zamoyskie, które nie tylko same były samodzielne, ale przysposabiały kobiety nie tylko do tego, jak być dobrą gospodynią domową.

Mamy taki genetyczno-narodowy know-how.

To na pewno jest nasza specyfika.

Na Pani zlecenie IBRIS zrobił badania dla Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Czy te wyniki Panią zaskoczyły? Przyznam szczerze, że mnie tak.

Mnie bardzo. Po pierwsze to są pierwsze tak duże badania po 1989 roku. Jest tego dużo, ale zrobione jest przejrzyście. Są to badania ilościowe i jakościowe. 1480 wywiadów zrobionych w Polsce – ponad 1000 kobiety, 480 mężczyźni. Do tego na tle porównawczym Szwecja, Węgry, Czechy, Słowacja.

Mnie zaskoczyło, jak bardzo Polki chcą być aktywne zawodowo. 91 proc. praca zawodowa daje poczucie dumy i satysfakcji, a dla 97 proc. to źródło niezależności finansowej. 87 proc. badanych kobiet nie zrezygnowałoby z pracy, nawet gdyby nie musiały pracować.

Praca jest elementem statusu dla kobiet i to wynika z tych badań. To, co dla mnie jest ciekawe, to takie nieoczywiste zderzenie odpowiedzi. Z jednej strony wysoka aktywność zawodowa, a z drugiej najwyższy pośród tych wszystkich państw poziom akceptacji dla nieoczywistych wyborów kobiet. To na przykład, kiedy kobieta nie decyduje się na macierzyństwo, kobieta która nie chce wychowywać dzieci do 3 roku życia i chce wrócić po porodzie bardzo szybko do pracy. Poziom akceptacji dla takich wyborów jest w Polsce najwyższy. A jednocześnie kobiety mówią, że najważniejsze wartości dla nich to jest wolność, równość, ale nie dużo niżej bezpieczeństwo i rodzina. Powiedziałabym, że poziom aspiracji i oczekiwań, które kobieta sobie sama stawia, ale też jak czuje, że społeczeństwo od niej oczekuje, jest strasznie wysoki. Chcemy być super aktywne zawodowo, mieć dobrą pracę, dobre wykształcenie, a jednocześnie być dobrą mamą i żoną.

Można by powiedzieć, że kobiety w Polsce wykonują wielki szpagat.

Ja bym powiedziała, że kobieta jest jak superbohater. Chcemy takie być wobec samych siebie i w przestrzeni społecznej - wydaje nam się, że takie są oczekiwania. Mam taki wniosek, że coś, co jest szczególną polską cechą, to połączenie tradycji i wolności. To jest bardzo charakterystyczne, polskie, pewnie uwarunkowane historycznie. To jest coś, co jak sobie z tego zdamy sprawę, to zamiast tworzyć z tego pałkę ideologiczną, można to wykorzystać praktycznie.

Też kojarzę takie kobiety. W mojej świadomości funkcjonuje coś takiego, jak „kobieta – żongler obowiązku”, ale to pewnie zupełnie inny temat. Ze statystyk wynika, że mężczyźni są gorzej wykształceni, więcej kobiet w Polsce zajmuje kierownicze stanowiska niż wynosi europejska średnia, tylko czy te statystyki to nie jest pewna pułapka? Myślę o dysproporcji w zarobkach, czy to nie wynika z tego, że nie jest to kwestia gorszego traktowania kobiet, ale struktury zatrudnienia? Więcej kobiet wybiera pracę w niepełnym wymiarze czasu, albo w zawodach gorzej opłacanych. Jest więcej mężczyzn budowlańców, a kobiet przedszkolanek. Czy to nie jest trochę tak, że zlicza się to wszystko do średniej unijnej i te zarobki wychodzą statystycznie niżej.

Nawet jeśli jest ta różnica niższa niż europejska średnia, ale ona jest, to nie jest to powód do dumy. Politycy powinni dołożyć wszelkich starań, abyśmy nie mieli żadnej różnicy wynagrodzeniowej.

Czy rzeczywiście realna jest ta różnica?

To, co mówią kobiety w pogłębionych badaniach, to nawet jeśli na adekwatnym stanowisku zarabiają tyle samo, to bardzo często jest tak, że dostają znacznie więcej obowiązków. Kobiety przez wielozadaniowość dostają zadania, których mężczyzna nie dostaje, bo wiadomo, że kobieta jest w stanie ogarnąć więcej. Tu jest nieadekwatność zarobków, bo okazuje się, że tych obowiązków niewpisanych do umowy jest więcej. Na pewno jest tu przestrzeń na większą aktywność Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast jeśli tych kobiet jest mniej lub pracują w połowicznym wymiarze pracy, to bym tego nie absolutyzowała. Kobiety, które były uczestniczkami konferencji, którą zorganizowałam 8 marca. Zresztą inspiracją do tych badań i konferencji są spotkania w takim nieformalnym klubie kobiet, który prowadzę odkąd zostałam posłanką z Poznania. Spotykamy się w gronie 50 kobiet, w miarę regularnie i to są niezwykle ciekawe rozmowy. Kobiety powiedziały też, że niewiele mniej jest kobiet na kierowniczych i wysokich stanowiskach. Dlatego, że kobieta wie, że decydując się na zostanie prezesem czy członkiem zarządu dużej korporacji, to wiąże się z nienormowanym czasem pracy, ogromem obowiązków i poczuciem odpowiedzialności. Kobiety z tego rezygnują właśnie dla tego, że jest rodzina.

Dzieje się tutaj jakieś wartościowanie. Pani postuluje równouprawnienie wyborów życiowych kobiet.

To jest wniosek kulturowy i bardzo trudno jest zaadresować go polityką publiczną, bo on nie wymaga transferu społecznego czy socjalnego.

Tylko dźwigni w głowie.

Tylko dźwigni kulturowej i przestawienia sobie czegoś w głowie. My politycy, ale to jest postulat tak naprawdę głównie do kobiet, żebyśmy w postulatach, które są wykrzykiwane na ulicach doceniły, że nie ma jednej kobiety w Polsce, że kobiety dokonują różnych wyborów i każdy z nich jest równie ważny. Jeśli ktoś patrzy czysto gospodarczo, to jeśli nie zmieni się trend demograficzny, to w 2060 roku może nas czekać tyle samo aktywnych zawodowo, co nieaktywnych. To jest tragedia, klęska polityki gospodarczej i demograficznej. Dlatego należy uprawomocnić wybór kobiety, która decyduje się na macierzyństwo i dłuższe pozostanie z dziećmi w domu.

Albo w ogóle na to, żeby być menadżerem domu, jak to Pani mówi. Bardzo ciekawa informacja z tych badań wynika - kobiety uważają, że przedsiębiorczość to bycie matką i żoną, która prowadzi gospodarstwo domowe, bo to małe przedsiębiorstwo.

Każdy, kto to robi, to wie, że jest to małe przedsiębiorstwo, które wymaga nieustającej uwagi i dobrego zorganizowania czasu, baczenia na finanse. To jest bardzo istotny element, który warto dowartościować zarówno politycznie, to postulat uposażenia emerytalnego, kiedy kobieta decyduje się na macierzyństwo i jest dłużej z dziećmi. Mamy też to zadanie do odrobienia w kulturze. To wymaga i uwagi od Państwa dziennikarzy, przemyślenia jak wyglądają kampanie społeczne. Ostatnim elementem - co wynika z tych badań - to rozczarowanie równouprawnieniem i samotność kobiet. W tych wszystkich obowiązkach domowych aktywne zawodowo kobiety - bez względu na to czy miasto duże, małe czy wieś - mówią, że są same, pozostawione przez mężczyzn. Druga część badania jaka nas czeka, to przebadanie mężczyzn.

Angela Merkel, jedna z najpotężniejszych kobiet na świecie postuluje parytety w życiu publicznym. Pani wielokrotnie mówiła „nie”. Zmieniłaby Pani zdanie, po tym jak mówi to Angela Merkel?

Zdecydowanie nie. Chętnie bym porozmawiała z Panią Kanclerz na ten temat. Polityka afirmatywna w Stanach się nie sprawdziła i nie przyniosła zamierzonych efektów. Parytet to wyszukiwanie na siłę na listy wyborcze kobiet, bo parytet nam to nakazuje.

A poza tym kobiety niechętnie garną się do polityki. Te badania też to pokazują.

To też widać, że nie jest to dobra przestrzeń aktywności.