Wobec Jana Pawła II wykorzystuje się tę samą metodę, jaką zastosowano wobec papieża Piusa XII - uważa Jakub Augustyn Maciejewski

Starano się go skompromitować, oskarżając o rzekomą współpracę z nazistami i brano skompromitowanych duchownych na pasku bezpieki, którzy preparowali jakieś dowody przeciwko Piusowi XII - komentował gość porannej rozmowy.

Tamta legenda, że tamten papież współpracował w jakiś sposób z Hitlerem, niestety się przebija, niestety niektórzy w nią uwierzyli, a dziś walczymy o to, by inne kłamstwo, że Jan Paweł II krył - nawet strasznie to powtarzać, że krył takich zbrodniarzy, jest polem walki dziś. My musimy to odeprzeć, to jest kłamstwo, które nam wszystkim zaszkodzi

- mówi Jakub Augustyn Maciejewski.

Kiedyś wymyślono, że papież Pius XII był papieżem Hitlera, dziś wymyślono, że Jan Paweł II krył czy wstawiał się za pedofilami. To jest najbardziej obrzydliwe, najbardziej nas dotykające emocjonalnie, a jednocześnie nieprawdziwe stwierdzenie - mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Naszą rozmowę pozwolę sobie dziś zacząć od bardzo ciekawego i ważnego cytatu: "manipulacje są szybsze od sprostowań, a dezinformacja roznosi się szerzej niż żmudne wyjaśnienia". Słowa te umieścił w artykule tygodnika Sieci redaktor Jakub Augustyn Maciejewski, który jest dziś gościem naszego programu. Pan podjął bardzo ważny temat wyjaśniając, jakie cele, ale też metody zostały podjęte w celu - jak pan to ujął - obryzgania błotem świętego Jana Pawła II. Jakie to cele i metody?

Jakub Augustyn Maciejewski: Sprawa jest prosta, silne autorytety, które były np. antykomunistyczne czy walczyły z aborcją, stoją do dziś na przeszkodzie realizacji tych celów, jak np. wybielenie komunizmu czy przeforsowania aborcji, bo przecież bardzo wielu Polaków może powiedzieć, że przecież Jan Paweł II, taki bohater, taki mądry i przenikliwy człowiek, tyle dla nas zrobił, mówił: wystrzegajcie się aborcji, więc to on bardzo często, jego postać, jego wspomnienie, jego oddziaływanie na Polaków, powstrzymuje nas przed pewnymi, złymi rozwiązaniami. Dlatego sprytnie lobby liberalne, lewicowe zamiast nas przekonywać argumentami - pewnie by tutaj polegli argumentami dotyczącymi aborcji czy dotyczącymi roli duchowej Polski w Europie - lepiej chcą nas pozbawić tego autorytetu i to jest stara zasada manipulacji. W dodatku, jeśli wywoła się w nas poczucie winy - ta słynna pedagogika wstydu, wy Polacy - antysemici, Jedwabne, bieda, alkohol, 500 plus, patologie, to wtedy będziemy potrzebowali opieki kogoś, kto nas pogłaszcze i przyjdą partie polityczne, a mówimy o tym w roku wyborczym i powiedzą: słuchajcie, jak zagłosujecie na nas, to wtedy Niemcy, Francuzi, Bruksela będą nas tak lubić, więc my z poczuciem winy zagłosujemy tak, jak manipulatorzy będą chcieli. Dlatego trzeba pisać o tym i powiedzieć głośne polskie weto.

Pan pokazuje, że ci, którzy przypuszczają kampanię nienawiści i zniesławiania Jana Pawła II korzystają ze starych, ale bardzo sprawdzonych metod, z których w niedalekiej przeszłości korzystano przecież. Podaje pan przykład papieża Piusa XII, którego Moskwa starała się skompromitować oskarżając o współpracę z nazistami czy rzekome krzywdzenie Żydów, ale robiono to dopiero wtedy - to też pan bardzo trafnie zauważa - kiedy nie mógł się już bronić, czyli po jego śmierci.

Zdecydowanie analogie między próbą oczernienia papieża Piusa XII, a próbą oczernienia papieża Jana Pawła II rzucają się w oczy, jeśli ktoś zna te historie. Najpierw za życia papieża jacyś radykałowie, z którymi nikt się nie liczy, zaczynają wymyślać taką potwarz, która w danych czasach jest najpoważniejsza i w czasach zimnej wojny najpoważniejszą potwarzą było, że ktoś współpracował z Hitlerem, więc po śmierci Piusa XII już się to zaczęło pojawiać, ale właściwie za życia Piusa XII radio Moskwa, z którym nikt się nie liczył, tak mówiło. Podobnie w Polsce najbardziej dziś współcześnie takim solidnym zarzutem jest coś związane z krzywdzenie dzieci, z pedofilią, ochranianiem pedofilii i taki tygodnik "Fakty i mity", w którym zresztą funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa preparujący dawniej różne materiały pracują i pracowali, to wtedy nikt się z nimi nie liczył, ale kiedy papież już nie żyje i nie może się bronić, to aktywuje się to oskarżenie, które w danej epoce brzmi najpoważniej. Kiedyś wymyślono, że papież Pius XII był papieżem Hitlera, dziś wymyślono, że Jan Paweł II krył czy wstawiał się za pedofilami. Najbardziej obrzydliwe, najbardziej nas dotykające emocjonalnie, a jednocześnie nieprawdziwe.

Tak, jak kiedyś, także i dziś, wykorzystywano też według tej samej metody, o której pan pisze, skorumpowanych czy zniesławionych często komunistycznych agentów sięgając po złamanych czy nieuczciwych duchownych. Pan też świetnie wykazuje tę hipokryzję atakujących Jana Pawła II, bo to ci sami ludzie, którzy przy innych okazjach i innych ludziach twierdzili też, że w teczkach służb bezpieczeństwa znajdują się same kłamstwa i tylko kłamstwa, a tutaj nagle z najbardziej skompromitowanych i szantażowanych kapusiów w sutannach - robią z nich autorytety, na których opierają całą narrację i te całe zarzuty.

To jest niesłychane, że bierze się jako dowody zeznania, które składali złamani przez bezpiekę księża ze swoimi problemami - alkoholizmem, ze sporem z kurią. Przychodził taki ksiądz alkoholik, tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa i mówił; a ten biskup to taki, owaki, mówił same złe rzeczy i nawet bezpieka, nawet wtedy bezpieka - takie trepy, tacy półanalfabeci mówili: ale nam kity wciskają i nagle dziś wydawnictwo Agora, wydawnictwo Gazety Wyborczej mówi: jacy przenikliwi i wiarygodni świadkowie. W ten sposób nie da się prowadzić debaty w Polsce, jeśli ktoś uwierzy nawet menelowi z bramy w każde słowo, bo akurat kogoś nie lubi, więc niewiarygodni świadkowie, sięganie do zeznań współpracowników Służby Bezpieczeństwa było też tą samą metodą, którą atakowaniu Piusa XII, brano skompromitowanych duchownych na pasku bezpieki, którzy preparowali jakieś dowody przeciwko Piusowi XII. Tamta legenda, że tamten papież współpracował w jakiś sposób z Hitlerem, niestety się przebija, niestety niektórzy w nią uwierzyli, a dziś walczymy o to, by inne kłamstwo, że Jan  Paweł II krył - nawet strasznie to powtarzać, że krył takich zbrodniarzy, jest polem walki dziś. My musimy to odeprzeć, to jest kłamstwo, które nam wszystkim zaszkodzi.

Ale czy ta cała operacja, pana zdaniem, była w jakiś sposób zaplanowana, przygotowywana? Bo jak się wydaje jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu byłoby to nie do przeprowadzenia.

O ile operacja na Piusa XII była zaplanowana, w archiwach moskiewskich to kiedyś zobaczymy. To nam kiedyś zdradził szef rumuńskiej bezpieki, który uciekł na zachód i po latach wyjawił, jak wyglądało montowanie kłamstwa na Piusa XII. Dziś do takich archiwów nie mamy dostępu. Może to nie jest akcja zaplanowana odgórnie, ale na pewno jest to akcja zaplanowana przynajmniej na takim poziomie między sobą. Pamiętamy jak Lesław Maleszka - dawny tajny współpracownik SB, wice-naczelny Wyborczej - został nagrany i mówił podczas spotkań redakcyjnych: słuchajcie dajemy teraz mniej leadów antypapieskich, bo przyjechał papież i nas zmiotą, ale planowali dawanie leadów antypapieskich, kompromitowanie papieża, bo stało im to na drodze realizowania celów politycznych i teraz oto pojawia się w Polsce dziennikarz holenderski, którego zasługi są zerowe - nie, przepraszam, napisał hagiografię Donalda Tuska, że Donald Tusk jest Wałęsą XXI wieku. W sumie jest w tym trochę prawdy, ale nie takiej, jakiej by pan Holender chciał i nam pokazywać.

Ale to też wiele tłumaczy, ten przykład.

Tak, ten Holender ma o Polsce taką wiedzę i takie rozumienie, jak my o historii XIX-wiecznego Zimbabwe i przychodzi taki Holender, który nie lubi Kościoła - sam to przyznał w wywiadzie dla Newsweeka: postanowiłem coś znaleźć na Jana Pawła II. Nie mogłem nic znaleźć, a tyle lat nad tym siedziałem i wywiadzie mówi: ojej znalazłem i to są właśnie te uzbeckie teczki tajnych współpracowników, którzy mieli konflikt z krakowską kurią w tamtych czasach, więc wiarygodność żadna, ale nagle podchwytują to media liberalne, wspiera TVN, Newsweek, Wyborcza. Ja mieszkam w Nowej Hucie w Krakowie i widzę, że tu się też czasami szwendają ludzie o wątpliwej wiarygodności, zapytam, co sądzą o Michniku i opublikuje je na okładkach wszystkich prawicowych tygodników. To jest ich zdaniem dziennikarstwo?

To jest właśnie sposób manipulowania, ale nie wspomnieliśmy o innym rodzaju uderzenia w ludzi ze środowiska Jana Pawła II takich, jak kardynał Adam Sapieha czy ostatnio dr Wanda Półtawska. Strzelanie armatami zarzutów w szerszym kontekście nie wydaje się przypadkowe?

Nie wydaje się przypadkowe, bo uderzanie w autorytet często zaczyna się od uderzanie w jego otoczenie i w ten sposób się sonduje, czy zwolennicy tego autorytetu, czyli my, wstawimy się za daną postacią czy nie. Dzieje się to w XXI wieku, w świecie takich naprawdę masowych mediów, które są bardzo dynamiczne. Wanda Półtawska jest ambitnym celem do uderzenia przez kłamców, bo to jest postać, która - nie zdziwiłbym się, gdyby po śmierci została ogłoszona świętą, przecież gigantycznego świadectwa dokonała przeżywszy obóz koncentracyjny, na niej realizowano eksperymenty medyczne, do dziś daje tego świadectwo, do dziś to cierpienie, które wtedy przeszła, przekuwa na nauki dla kolejnych pokoleń, także dla kobiet jak warto wiele poświęcić, by zachować człowieczeństwo i chrześcijańskie miłosierdzie nawet w najstraszniejszych warunkach, bo przecież w obozie koncentracyjnym i trzeba w nią uderzyć, bo przecież jednocześnie te lewicowe środowiska mówią: ojej na wigilię dostałaś od ciotki złe słowo, to jesteś nieszczęśliwa i zbuntuj się, a Wanda Półtawska miała eksperymenty medyczne w obozie koncentracyjnym i mówiła, że zachowuje miłosierdzie do bliźniego swego. Zbrodnie były straszne. Ten wzorzec moralny jest nie do podważenia, stąd te ataki personalne.

I popularyzuje też nauczanie Jana Pawła II chociażby w obronie nienarodzonych. To jest też jeden z aspektów ataku na nią, ale moje pokolenie, które było pokoleniem Jana Pawła II, wychowanym na jego książkach czy encyklikach, trudno będzie zapędzić w kozi róg i odebrać autorytet, ale co do młodego pokolenia już takiej pewności nie mam. Na to też pan zwraca uwagę w swoim artykule przewidując, że tylko czekać, jak powstanie w popkulturze film o perfidnym Wojtyle - jak pan to ujął.

Bo tak zrobiono z Piusem XII, po zakłamanych publikacjach powstał dramat niemieckiego pisarza. Jego komuniści promowali, by wystawić go na deskach Broadwayu, potem w latach 90., czyli już po epoce komunizmu dziennikarz brytyjski John Cornwell napisał zakłamaną książkę "Papież Hitlera", gdzie nieobeznany z historią czytelnik mógł się nabrać nawet na sugestywne zdjęcia, które przedstawiały co innego niż sugerowały opisy i wreszcie powstał film fabularny, kinowy i teraz też dochodzimy do tego etapu. Już rzekomo są naukowe prace, już rzekomo dziennikarze materiały na temat Jana Pawła II opublikowali, ale żeby to jeszcze bardziej rozpowszechnić pojawią się na pewno ochotnicy z warstwy pop kultury, kinematografii, seriali, by to jeszcze mocniej utrwalić. My przeciwko tym kłamstwom mamy tylko prawdę, ale ona wymaga bardzo dużo zaangażowania, by tę manipulację odeprzeć.

Włączył się w to także premier Mateusz Morawiecki w poruszającym - moim zdaniem - spocie, który można obejrzeć w internecie. Na koniec chciałbym zmienić temat korzystając z okazji, bo pan wybrał się na Ukrainę, pracował tam jako dziennikarz, przeprowadzał relacje wojenne, jest pan także autorem książki "Wojna. Reportaż z Ukrainy" o rosyjskiej napaści na Ukrainę i chciałem zapytać, jak pan ocenia, kiedy ta wojna się skończy, czy są na to perspektywy?

Ja tam byłem i tam jeszcze jadę i sam nie mogę wiedzieć z głębokich, skutych lodem okopów Donbasu, kiedy się wojna skończy, ale oficerowie ukraińscy mówią jednoznacznie: jeśli dotychczasowa pomoc zachodu, jeśli chodzi o broń, o pomoc humanitarną, o pieniądze się utrzyma, albo będzie większa, to wojna z Rosją zakończy się zwycięstwem Ukrainy już w tym roku.