K. Nowak: "13 grudnia 1981 roku został zatrzymany proces demokratyzacji państwa polskiego"

"Byliśmy zamykani w więzieniach bez wyroków sądów" - mówił Krzysztof Nowak, działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów z czasów stanu wojennego.

To, co się stało 13 grudnia, to przede wszystkim został zatrzymany pewien proces demokratyzacji państwa polskiego, mówiąc najogólniej, który Solidarność próbowała wtedy przeprowadzić. To jest jednocześnie zniszenie i aspiracji wolnościowych i przede wszystkim zniszczenie procesu samoorganizacji. Kiedy ludzie zaczęli w tym totalitarnym państwie się organizować, to zostało zatrzymane i przerwane. Tak najkrócej mówiąc, to było naszą winą i to ekipa sowieckich generałów w polskich mundurach z de facto sowieckim generałem Jaruzelskim, uznała za wystarczający powód, żeby ta grupa ludzi przeprowadziła prawdziwy i wojskowy zamach stanu

 - mówił Krzysztof Nowak.

Krzysztof Nowak odniósł się też do wyemitowanych ostatnio w "Magazynie śledczym Anity Gargas" w TVP nagrań z 2000 roku, na których Adam Michnik mówi, że kocha generała Jaruzelskiego, którego uważa za polskiego patriotę, bez którego nie byłaby możliwa  transformacja po '89 roku. Nowak uważa, że dla ludzi, którzy znają historię te sceny nie są zaskoczeniem.

W '89 roku Solidarność podzieliła się na 2 obozy - jeden, który uważał, że z komunistami trzeba się dogadać, a drugi, że nie wolno tego robić, a Polska potrzebuje niepodległości bez komunistów

 - mówi Nowak. Michnik miał wybrać pierwszą opcję.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Kiedy wprowadzano stan wojenny był Pan młodym studentem socjologii i historii. Jak to się mówi, świat stoi przed młodym człowiekiem otworem i co się zmieniło i wydarzyło w pańskim życiu 13 grudnia?

Krzysztof Nowak: Najkrócej mówiąc, byłem wśród tych, którzy trafili do ośrodka internowania, czyli w więzieniu w Gębarzewie, tym ośrodku, który był wtedy uruchomiony w Wielkopolsce przez ekipę Jaruzelskiego.

W godnym towarzystwie.

To na pewno. To jest jedno z ważniejszych wydarzeń w moim życiu i mojej biografii, a także w historii Polski. Znalazłem się tam, choć nie byłem członkiem Solidarności, to Solidarność umośliwiła wielu ludziom, na przykład studentom, powoływanie własnych, niezależnych organizacji. To dzięki jej parasolowi i dzięki pomocy i współpracy ludzi Solidarności, my studenci mogliśmy założyć Niezależne Zrzeszenie Studentów, czyli NZS – organizację antykomunistyczną i niezależną od państwa komunistycznego.

To wszystko działo się w karnawale Solidarności.

Tak. Byliśmy tymi, którzy działając w NZS, zostali przez SB potraktowani, jako groźni, niebezpieczni i potencjalni przestępcy w stanie wojennym. Pewna grupa studentów, w tym między innymi ja, wylądowaliśmy obok działaczy Solidarności w więzieniu bez wyroku sądu. To warto pamiętać.

No tak, bo tak to wtedy orzekano według pewnych list proskrypcyjnych, które długo i skrupulatnie przygotowywano.

Tak. Członkowie PZPR i SB układali takie listy wedle własnego mniemania i jak komuś, ktoś przeszkadzał, to był wpisywany na tę listę i lądował w więzieniu bez wyroku sądu.

Używam sformułowania „Karnawał Solidarności”, bo tak naprawdę, żeby zrozumieć, co się wydarzyło 13 grudnia, trzeba się trochę cofnąć w czasie, żeby zobaczyć, co straciła Polska i Polacy i co się zaczęło. Pan to trochę uporządkował. Rzucił Pan pomysł stworzenia alfabetu Solidarności, pewnego rodzaju kompendium wiedzy o czasie tego roku od powstania Solidarności, a nawet trochę wcześniej, takiego kalendarium. Powstała taka unikatowa pozycja, nazywa się „Alfabet Solidarności” i mam ją przed sobą. Są tam znamienite nazwiska i bardzo ciekawe hasła. Ja sam żywo interesuję się nowa historią i nie wiedziałem, że było coś takiego, jak związek zawodowy funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, albo desant sowiecki w czasie strajku pracowników PLL Lot i dużo tego typu ciekawych informacji. Może warto powiedzieć parę zdań, dlaczego to powstało i czym był ten Karnawał w zderzeniu z tym, co spotkało Polaków, nie tylko tych internowanych, bo mówimy o tych, którym po prostu odebrano nadzieję.

To są dwie kwestie. Jeżeli chodzi o samą książkę, to jest projekt przygotowany na okrągłą rocznicę powstania Solidarności, którą obchodziliśmy w roku 2020. Przedstawiłem taki pomysł wydawnictwu, które funkcjonuje od niedawna, Instytut Dziedzictwa Solidarności, żebyśmy stworzyli coś, co przypomina trochę encyklopedię, zawiera krótkie hasła...

Jest napisane lekkim językiem, dodajmy to, bo też ważne.

Tak. Też takie, które jest zredagowane przez różnych ludzi, którzy mają różne temperamenty i różne perspektywy. Wszystkich tych ludzi, których zaprosiłem do tego projektu, łączy to, że z Solidarnością byli w różny sposób, ale bardzo ściśle związani, czy dzięki Solidarności przeżyli w czasie Karnawału Solidarności jakieś ważne zdarzenia z własnego życia. To są często bardzo dobrzy i znani publicyści, ale też ludzie znani z innych aktywności. To jest bardzo zróżnicowane grono. To książka adresowana do młodych Polaków, którzy nie wiedzą i nie pamiętają, którzy nie znają naukowych książek, ale których chcieliśmy zachęcić do poznania tego fenomenu „Festiwalu wolności”, bo to, co się stało 13 grudnia, to przede wszystkim został zatrzymany pewien proces demokratyzacji państwa polskiego, mówiąc najogólniej, który Solidarność próbowała wtedy przeprowadzić. To jest jednocześnie zniszczenie i aspiracji wolnościowych i przede wszystkim zniszczenie procesu samoorganizacji. Kiedy ludzie zaczęli w tym totalitarnym państwie się organizować, nie tylko przeciwko władzy, ale żeby samemu coś zrealizować, coś osiągnąć, zaczęło się to społeczeństwo normalizować. To zostało zatrzymane i przerwane. Zasłużyliśmy na to, żeby iść do tego internatu tylko tym, że braliśmy udział w procesie samoorganizacji społeczeństwa. Tak najkrócej mówiąc, to było naszą winą i to ekipa sowieckich generałów w polskich mundurach z de facto sowieckim generałem Jaruzelskim, uznała za wystarczający powód, żeby ta grupa ludzi przeprowadziła prawdziwy i wojskowy zamach stanu.

Dodam publicystycznie, że jest tam jedno hasło, które mnie zafrapowało, że ludzie nagle stali się ładni, zaczęli do siebie ładnie i mądrze mówić, bez agresji, którą PRL wytwarzał w ludziach, takiej frustracji, która narastała w tej codzienności życia. Może to jest bardzo symboliczne, co 13 grudnia na nowo się zaciągnęło nad ojczyzną.

Tak. Wielu ludzi, którzy ten okres przeżywało, tego Karnawału Solidarności po '80 roku, to pewnie też łatwo przyzna, że w tym sensie ludzie stali się ładni, że staliśmy się lepsi, zaczęliśmy dążyć do pewnych ideałów, że przestaliśmy żyć z dnia na dzień po to, żeby jakoś przetrwać i jakoś przeżyć w tym komunistycznym państwie i zaczęliśmy robić dobre, szlachetne, ciekawe i sensowne rzeczy.

Pan jest też autorem tryptyku filmowego „Tu jest Polska”. To jest dokument, który właściwie rozpoczyna się w przededniu stanu wojennego i ciągnie się aż do pierwszych, wolnych wyborów parlamentarnych. To jest taka logika. Pan jest zresztą autorem jednej z tez, że stan wojenny nie skończył się formalnie 22 lipca 1983 roku, z oficjalnym zakończeniem, tylko trwał co najmniej do wyborów kontraktowych, do 1989 roku. Tam jest dużo zawartych takich wstrząsających fragmentów, dokumentów, które mówią o tym, czym był stan wojenny, bo jednak pozycjonujemy się cały czas do tej daty. Ja mam inny film, który mi się odtwarza od paru dni. To jest ten film, który został pokazany w Telewizji Polskiej, gdzie Adam Michnik po latach, to jest już chyba 2000 rok, ściska się z generałem Jaruzelskim i mówi, że to jest polski patriota, zawsze nim był i zawsze nim pozostanie, a właściwie to dzięki niemu i Lechowi Wałęsie to jest to, co jest w tej chwili. Jak Pan to skomentuje? Filmowiec o tym fragmencie filmowym.

Oczywiście to bardzo ważne, że to świadectwo filmowe zostało odkryte i zostało upublicznione. Siła przekazu takiego obrazu jest wielokrotnie większa, niż te wszystkie książki, które na ten temat w międzyczasie powstały. W tym sensie, jeżeli chodzi o literaturę historyczną, to te obrazy, które widzimy, one nie są zaskakujące dla tych, którzy mają nieco większa i głębszą wiedzę na temat Adama Michnika i ewolucji jego środowiska od postawy antykomunistycznej do postawy pełnej kolaboracji z autorami stanu wojennego i ze środowiskiem postkomunistycznym. Dobrze, że te obrazy są, ponieważ one mają inną o wiele większą siłę sugestii, są przekonujące również dla tych, którzy nie studiują, nie czytają, nie pogłębiają jakoś specjalnie swojej wiedzy. My, którzy trochę o tych sprawach wiemy, nie jesteśmy tą sytuacją zaskoczeni, tylko do tej pory nie była ona tak jasna i wyraźnie widoczna. Znegliżowano tutaj coś, co....

Jak Pan osobiście to ocenia? Pojawiło się grono obrońców Adama Michnika, którzy mówią, że miał prawo, był więziony i on, jako prześladowany, ma prawo wybaczyć prześladowcy i nawet się z nim zaprzyjaźnić.

Prywatnie Adam Michnik może takie rzeczy robić i manifestować. Tu nie chodzi o wybaczenie. To, czy ktoś we własnym sumieniu, po chrześcijańsku, wybaczył Jaruzelskiemu i pozostałej reszcie tej bandy, która stan wojenny wprowadziła, to jest zupełnie inna kwestia. Nikt nie może publicznie, w moim imieniu i wszystkich nas decydować, czy rozgrzeszamy, czy też nie Jaruzelskiego i jego reżim. To, co Adam Michnik zrobił, to najgorsze w tym jest to, że on zaczął się układać z tym środowiskiem, tak to należy nazwać, i współpracować de facto, dlatego że taki miał kaprys i taki miał pomysł.

Układać by się można było, ale chodzi o stopień fraternizacji. To też pada w jednym z pańskich filmów.

Ta scena jest wynikiem pewnego wyboru politycznego, którego Adam Michnik dokonał przed '89 rokiem, kiedy Solidarność podzieliła się na 2 wyraźne obozy. Na tych, którzy uważali, że trzeba się z komunistami dogadać i to na zawsze, na dobre, na długo i we wszystkich wymiarach, i na tych, którzy mówili, że tego robić nie wolno, a Polska potrzebuje prawdziwej niepodległości i suwerenności bez tych ludzi i wbrew tym ludziom. To, co widzieliśmy, jest tylko potwierdzeniem tego politycznego wyboru, którego Adam Michnik kiedyś dokonał, tyle tylko, że niestety także na nasze konto.

Do tego dochodzi jeszcze statystyka, która mówi o tym, że ponad 100 ofiar stanu wojennego, 10 000 internowanych i milion osób, które po 13 grudnia wyjechały z kraju. Trudno to spuentować jednym uściskiem, ale chciałem Pana zapytać o zdanie, które lewicowy publicysta, niepokorny ze wszystkich stron, Rafał Woś wygłosił niedawno. Napisał, że 13 grudnia skończył się w Polsce socjalizm, ponieważ to był koniec pierwszej Solidarności, tej, która chciała socjalizmu z ludzką twarzą, a już wtedy rozpoczęła się operacja, żeby doszło do transformacji ustrojowej. Początkiem tego był stan wojenny, a ta Solidarność, która się wytworzyła po 13 grudnia, już nie chciała socjalizmu z ludzką twarzą.

Myślę, że w dużym stopniu to jest prawdziwa teza. Moglibyśmy długo rozmawiać o definicji słowa „socjalizm”, ale jeżeli tak skrótowo przyjąć, że PRL był socjalizmem, to mimo że gnił już wcześniej, to po 13 grudnia ta konstrukcja zaczynała się powoli sypać i wiadomo było, że runie. Towarzysze na Kremlu, prawdziwi i poważni analitycy doszli do wniosku, że tej budowli, tego komunizmu nie da się utrzymać w tym obozie. W związku z tym padło hasło „Towarzysze, ratujcie! Się”. Zanim się zawali dach, to komuniści i ich poplecznicy postanowili wynieść worki pieniędzy i wyjść z nimi do nowej rzeczywistości, do tak zwanej „demokracji”, którą nagle zaczęli wtedy lansować. Mniej więcej na tym polegała transformacja, żeby przenieść wpływy, możliwości, finanse i pewien układ personalno-finansowy do nowego systemu, zanim stary system runie. Na tym z grubsza polegała transformacja, tak jak mówię, za zgodą towarzyszy radzieckich, bo nie na własną rękę, w odpowiednim momencie towarzysze ten plan przeprowadzili.

W jednym z pańskich filmów z tryptyku „Tu jest Polska” pada takie zdanie, że Polska była poletkiem doświadczalnym tego, co się potem wydarzyło w Europie. Moglibyśmy o tym długo rozmawiać, ale czas nas goni. Odsyłam Państwa do tryptyku „Tu jest Polska”, który jest dostępny na VOD TVP. To jest ciekawe kompendium wiedzy. No i przede wszystkim „Alfabet Solidarności”. My mamy od Pana Krzysztofa kilka egzemplarzy, które będziemy pewnie rozdawać na antenie.

Najważniejsze jest to, że ta książka jest dostępna w internecie. Na stronie Instytutu Dziedzictwa Solidarności znajdziecie Państwo tę książkę i każdy, bez żadnej bariery finansowej i żadnej innej może ją sobie ściągnąć na komputer i czytać.