Wizyta papieża Franciszka na Ukrainie jeszcze przed Wielkanocą mało prawdopodobna

Jak jednak zaznaczył, w przypadku pontyfikatu Franciszka, który zaskakiwał od samego początku (chociażby przedwielkanocną wizytą w więzieniu), wszystkie scenariusze są możliwe.

Wyobrażenie sobie papieża w Wielki Czwartek na Ukrainie jest mało prawdopodobne. Pamiętajmy też o tym, że papieżowi, przy wielkiej jego odwadze, on się nie boi jeździć tam, gdzie są wojny i konflikty, trzeba zapewnić minimum bezpieczeństwa. W tej sytuacji to chyba nie jest do zrobienia w tak krótkim czasie

- mówi ksiądz dr Leszek Gęsiak. 

"Aczkolwiek znając ducha tego pontyfikatu, niczego nie można wykluczyć" - dodaje ojciec Gęsiak. W jego ocenie Ojciec Święty daje dużą nadzieję na to, że jego przyjazd do Polski i na Ukrainę jest realny.

Nie wiemy nic o datach, ale papież Franciszek powiedział, że ten temat leży na stole, a to w ocenie Gęsiaka - bardzo dużo.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Cezary Kościelniak: Chciałbym zacząć od wczorajszej informacji, w czasie drogi powrotnej z Malty papież Franciszek powiedział: "Jestem gotowy do podróży na Ukrainę. Decyzja jest na stole, zostanie przeanalizowana, jeśli będzie to stosowne". Piątkowa wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Watykanie, zdaje się też częściowo dotyczyła wizyty papieża w Polsce, ale i na Ukrainie. Wiemy, że prezydent zaprosił papieża Franciszka do Polski. A więc właściwe wydaje się pytanie - nie, czy papież przyjedzie do Polski, ewentualnie na Ukrainę, ale kiedy miałby przyjechać?

Ksiądz dr Leszek Gęsiak: Pytanie stawiamy chyba wszyscy, z jednej strony widzimy, co się dzieje, sytuacja jest bardzo poważna i myślę, że każdy głos, który mógłby Ojciec Święty przekazać narodowi ukraińskiemu, a także tym wszystkim, których ta wojna dotknęła, byłby bardzo ważny. Musimy też jednak pamiętać, że sytuacja polityczna, wojenna, bo w takiej jest Ukraina, jest bardzo skomplikowana. To, co powiedział Ojciec Święty, daje dużą nadzieję, że plan jego przyjazdu do Ukrainy bądź do Polski jest bardzo realny. Trudno powiedzieć o datach, bo wiemy, tylko to, co papież powiedział, chociaż powiedział bardzo dużo, że ten temat leży na stole.

Jak to czytać po watykańsku? Że za chwilę to się wydarzy?

To jest w trakcie analiz. Watykańska dyplomacja też odgrywa tu swoją rolę. Widzimy, że do tej pory, jak robiły to watykańskie dyplomacje w czasie innych konfliktów, jest jednak dosyć stonowana, niektórzy mówią, że zbyt stonowana.

To jednak nurtuje wielu wiernych, ale również eseistów, zajmujących się Kościołem, tych po stronie konserwatywnej, jak też - tak to ujmę - kato-lewicowej - dlaczego papież tak powściągliwie opowiada się, nie nazywając tego, który jest przyczyną masowych mordów? Papież ciągle nie mówi dobitnie. Dlaczego?

Takie głosy się pojawiają, że papież nie nazywa wprost agresora, ale kiedy spojrzymy, jak Watykan reagował na inne konflikty, to bardzo rzadko było tak, że agresor został nazywany wprost, z prostej racji. Watykan stara się, po to, żeby mógł prowadzić rozmowy, musi zachować swego rodzaju neutralność. Jest to bardzo trudne, ale papież dosyć jednoznacznie mówił i o agresji, i o agresji na Ukrainę. Chyba nikt nie ma wątpliwości, kto tę agresję spowodował i kto jest sprawcą dramatycznych wydarzeń, ale musimy mieć z tyłu głowy, że Watykan i papież liczą się z tym, że przyjdzie taki moment, że być może to oni będą negocjatorami pokojowymi.

Wydaje się, że to zostało odrzucone, Watykan już to proponował i negocjacje dzieją się w Stambule, Watykan nie jest do tego proszony. 

Na ten moment nie jest proszony, ale nikt nie wie, jakie skutki przyniosą negocjacje w Stambule. Sprawa jest bardzo skomplikowana. Pewnie, że my tak intuicyjnie chyba wszyscy, także my będąc bardzo blisko wydarzeń, znając też geopolitykę i historię, my chcielibyśmy może bardziej radykalnego głosu, ale rozumiem, że być może w tym momencie, także myśląc o tych, z którymi przyjdzie rozmawiać, ten pewien dystans jest zachowany. Podobnie było na początku II wojny światowej, też nie była wprost nazwana.

Ale Pius XI w Encyklice Mit Brennender Sorge - tam kilka razy pada Trzecie Rzesza. Powróćmy jednak do tematu ewentualnej pielgrzymki papieża na Ukrainę. Czy taki scenariusz, gdzie papież w Wielki Czwartek obmywa nogi Ukraińcom gdzieś w katedrze w Przemyślu czy w którymś z kościołów ukraińskich, byłby do wyobrażenia?

Znając pontyfikat papieża Franciszka i przyglądając mu się od początku, bo to był ten czas, kiedy pracowałem w Watykanie, kiedy został papieżem. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że różne scenariusze się wydarzały. To, że np. papież w Wielki Czwartek zwykle wybierał się do więzienia, a nie celebrował liturgii w Watykanie - to już był wielki szok. W czasie tego pontyfikatu dużo takich gestów zaskakujących pojawiało się. Natomiast ja boję się, że z różnych przyczyn, także logistycznych, wyobrażenie sobie papieża w Wielki Czwartek na Ukrainie jest raczej mało prawdopodobne. Pamiętajmy o tym, że papieżowi, przy wielkiej odwadze, trzeba zapewnić minimum bezpieczeństwa. W tej sytuacji to chyba nie jest do zrobienia w takim krótkim czasie, aczkolwiek znając ten duch pontyfikatu, chyba żadnego scenariusza nie można wykluczać.

Księże Rzeczniku, wiele się dzieje w Kościele polskim, w tym znaczeniu międzynarodowym, 29 marca odbyło się spotkanie z ekumenicznym patriarchą Bartłomiejem, który odwiedził Warszawę, spotkał się z przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupem Gądeckim i patriarcha bardzo wyraźnie poparł Ukrainę, podziękował polskiemu Kościołowi za wsparcie. Chciałbym zapytać, czy mamy do czynienia z rozłamem w prawosławnym świecie? Od cerkwi patriarchatu moskiewskiego coraz więcej kościołów autokefalicznych odcina się.

Ja miałem przyjemność być w znacznej części tej wizyty, było to spotkanie niezwykłe, ponieważ zobaczyliśmy inną twarz prawosławia, niż tę, która wydaje się jest nam pokazywana przez patriarchę moskiewskiego Cyryla. Czy to jest rozłam? Pamiętajmy, że Kościół prawosławny nie jest takim monolitem, jak katolicki. Kościół prawosławny to jest zbiór wielu kościołów autokefalicznych, gdzie oczywiście patriarcha Bartłomiej zajmuje miejsce szczególne, to jest ten pierwszy spośród równych, to jest potocznie mówiąc prawosławny papież, ale on nie ma zwierzchnictwa nad dużą częścią prawosławia, w tym realnego zwierzchnictwa nad patriarchatem moskiewskim. Te napięcia od dawna istnieją, stworzenia autokefalii, czyli tej niezależnej struktury Kościoła prawosławnego ukraińskiego spowodowało swego czasu olbrzymi sprzeciw.

Czyli świat prawosławny jest bardzo skłócony?

Niestety tak, nawet jeśli dobrze pamiętamy, niedawno odbywał się sobór, na którym spotkali się wszyscy przedstawiciele prawosławia i nie doszło tam do żadnych konstruktywnych decyzji. To jest bardzo różna sytuacja od tej w Kościele katolickim. Papież scala wszystkich katolików, jest znacznie inna.

Wróćmy do Rzymu. Chciałem zapytać o wizytę arcybiskupa Gądeckiego, mówi się o audiencji, ale w świeckim języku była to wizyta robocza, w czasie której arcybiskup powiedział, co dzieje się w Polsce w kontekście Ukrainy, ale też w kontekście Kościelnym. Jeszcze wcześniej arcybiskup wysłał do przewodniczącego episkopatu Niemiec braterskie napomnienie, krytykę niemieckiej drogi synodalnej. Wiemy z komunikatu, że poinformował o tym papieża. Jak papież zareagował na krytyczny stosunek polskiego episkopatu wobec niemieckiej drogi synodalnej?

Ta ofensywa inicjatyw różnego rodzaju, związanych z Ukrainą trwa i arcybiskup Gądecki, myśląc głównie o tej sprawie, poprosił o audiencję papieża Franciszka i ta audiencja odbyła się w poniedziałek. Miałem też wtedy okazję towarzyszyć arcybiskupowi, to była bardzo ważna wizyta, także z punktu widzenia innych problemów Kościoła. Wspomniał Pan Pedaktor kwestie problemów, które pojawiają się w Kościele niemieckim. Na jesień ksiądz arcybiskup Gądecki spotkał się przewodniczącym niemieckiego episkopatu.

Czy mógłby ksiądz wyjaśnić, jaka jest różnica między niemiecką drogą synodalną, a tą drogą synodalną, która toczy się w innych kościołach?

Tak zwana niemiecka droga synodalna nie jest częścią tego procesu, który zwołał papież Franciszek. To inicjatywa oddolna, która powstała wcześniej, a to nie jest to samo. Zresztą zostało to wyakcentowane w czasie rozmowy z papieżem. Droga synodalna podejmuje kwestie reformy strukturalnej Kościoła w Niemczech i pewne rzeczy budzą niepokój, o czym właśnie w tym liście pisał metropolita poznański.

I jak papież zareagował na relację arcybiskupa Gądeckiego?

Nie mam w zwyczaju mówić, co papież mówił po audiencji, to raczej papież i jego rzecznik powinien powiedzieć. Mogę powiedzieć to, co mówił publicznie arcybiskup Gądecki, że papież rozumie te trudności. Na pewno ten proces drogi synodalnej nie będzie traktowany jako część synodu powszechnego, a zatem to jest trochę odrębna rzecz, chociaż dotyczy bardzo podobnych kwestii.

Na sam koniec chciałbym wrócić do kwestii pomocy, jaką polski Kościół udziela uciekającym przed wojną Ukraińcom. To jest fenomen, wszystkie ręce są na pokładzie. Kościół zdał chyba bardzo ważny test z chrześcijaństwa, prawda?

To jest rzeczywiście rzecz, której chyba nie spodziewaliśmy się aż tak bardzo. Odpowiedź Polaków, ale też dużej części wspólnot katolickich jest gigantyczna. Ja gdziekolwiek jestem, wczoraj byłem w jezuickiej wspólnocie, gdzie cały dom katechetyczny został przerobiony na mieszkania dla uchodźców, ten ruch jest gigantyczny, chyba dotyka wszystkich parafii, wspólnot zakonnych, wielu duchownych i on pokazuje jedno: to jest ewangelia w praktyce. Panu Bogu dziękujemy, że możemy pokazać, że Kościół to dobry proces.