Miller jako doradca Biedronia? "Liczba dinozaurów wokół pana Biedronia jest wystarczająca"

Jest najdroższa w kraju. Ceny wzrastają zgodnie z prawem, państwo nie ma nad tym jednak kontroli. W porannej rozmowie Radia Poznań Leszek Miller ocenia działania rządu w sprawie zagrożenia koronawirusem, mówi też o rozmowach z Janem Kulczykiem i o tym, czy będzie doradcą Roberta Biedronia.

Łukasz Kaźmierczak: Czy miał pan ostatnio kontakty z ludźmi z Francji, Grecji, mogę tak długo wymieniać, nie daj Boże z jakimiś dawnymi przyjaciółmi z Chin? O to się dzisiaj pyta ludzi, którzy podróżują po świecie.

Leszek Miller: Powiem Panu, że mam sytuację jeszcze gorszą. W Parlamencie Europejskim zajmuję miejsce obok bardzo uroczej pani z północnych Włoch.

Powinienem się chyba przesiąść…

Tak się zastanawiam, czy moi koledzy i koleżanki z Włoch przyjadą teraz na zaczynającą się w poniedziałek sesję.

To „impreza masowa”, jakby nie patrzeć…

To jest problem.

Teraz na poważnie. Chciałbym się odwołać do pańskich doświadczeń jako szefa rządu. Prezydent zapowiada chęć zwołania nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu, ministerstwo zdrowia uruchomiło infolinię, rząd chce też puścić w obieg dużą kampanię informacyjną. Czy pan jako premier postąpiłby podobnie, czy to co robi rząd jest adekwatne?

Część tych działań rozumiem, zwłaszcza w odniesieniu do instytucji, które podlegają rządowi. Każdy premier, minister zdrowia czy spraw wewnętrznych na pewno starałby się upewnić, czy służby mu podlegające są przygotowane, czy znają poszczególne warianty. Zwoływanie Sejmu – właściwie po co?

Po to, żeby poinformować też kraj, obywateli w ten sposób. To mimo wszystko najważniejsza mównica w tym kraju.

Uważam, że to są kwestie typowe dla kompetencji władzy wykonawczej – dla rady ministrów, dla instytucji rządowych.

Jak pan ocenia to, co rada ministrów robi w tej chwili.

Sam pomysł zwołania Sejmu i to, że z tą inicjatywą wystąpił prezydent – to część kampanii wyborczej, którą pan prezydent realizuje.

Władysław Kosiniak-Kamysz też wczoraj mówił o koronawirusie i ewidentnie w ramach kampanii wyborczej to było. Panie premierze, czym pan podróżuje do Poznania?

Samochodem.

To pewnie jeździ pan po tej Kulczykowej autostradzie A2.

Jeżdżę.

Drogo.

Drogo.

A w 1997 r. to rząd Włodzimierza Cimoszewicza, w którym pan był zdaje się ministrem spraw wewnętrznych, taką umowę z Kulczykiem wynegocjował. Po pierwsze: dlaczego tak drogo, po drugie: dlaczego ona jest tajna? Nic nie wiemy o tych zapisach.

Umowa z 1997 roku zabezpieczała odpowiednio interesy podatników i obywateli.

Podpisano ją na 20 lat…

Potem, następny rząd do tej umowy dołączał rozmaite aneksy. Każdy aneks był coraz lepszy dla wykonawcy i coraz gorszy dla obywatela.

Ale my tego nie możemy sprawdzić, bo te zapisy są tajne.

Bo te aneksy zostały utajnione. Dla przypomnienia: to był rząd Akcji Wyborczej „Solidarność” i Unii Wolności, a premierem był Jerzy Buzek.

Tak, ale umowę podpisywał rząd Włodzimierza Cimoszewicza i, zdaje się, Bogusław Liberadzki. Myślę o umowie z Kulczykiem, który właściwie miał wyłączność na to, żeby wysokość tych cen ustalać.

Ja jeszcze raz podkreślam, że wtedy i Bogusław Liberadzki, i Marek Pol zadbali o to, żeby ta umowa została właściwie skonstruowana. Jan Kulczyk nie był z tego zadowolony. Potem miał taką siłę przekonywania, że dokonano zmian w tych umowach za pomocą aneksów, ale to już nie nasz rząd.

My tego nie możemy sprawdzić. Dlaczego to zostało utajnione?

Musi pan mi uwierzyć na słowo, że tak było. Nie sądzę, żeby nie można było dotrzeć do tych umów i tych aneksów.

Podobno nie można. Mam raport Najwyższej Izby Kontroli z 2006 roku, który mówi: ponad 10-letni okres współpracy Skarbu Państwa z koncesjonariuszami ujawnił całkowity brak kompetencji i skuteczności administracji rządowej zarówno w zlecaniu, jak i egzekwowaniu realizacji zadań przez wykonawcę.

Wszystko zależy, jaki okres analizujemy. Jeżeli prywatny inwestor instaluje swoje pieniądze i buduje coś – wieżowiec, autostradę, itd. – no to oczywiście on nie robi tego z powodów charytatywnych. Po stronie rządu musi być partner, który powie temu inwestorowi: hola, hola, są jeszcze interesy obywateli. I tak właśnie było. A co się stało potem, kiedy był rząd Jerzego Buzka, to niestety nie wiem.

Czyli w czasie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych, a Włodzimierz Cimoszewicz premierem, zapisy nie powodowały, że to była najdroższa autostrada w Europie?

Ja wielokrotnie pytałem moich kolegów o to. Pan Liberadzki, pan Pol i pan Cimoszewicz zapewniali mnie, że to była bardzo porządna umowa, która potem została zepsuta kolejnymi aneksami.

Szkoda, że nie możemy tego sprawdzić. Dobrze się znaliście z Janem Kulczykiem?

To zależy, co pan przez to rozumie. Znaliśmy się, tak.

Na tyle dobrze, żeby się prywatnie dzielić opiniami?

Byliśmy na ty, zawsze sobie ceniłem rozmowy z Janem Kulczykiem, bo to był biznesmen, przedsiębiorca, który nie zajmował się tylko biznesem, ale też kulturą, sprawami społecznymi. Rozmowa z nim to była wielka przyjemność.

Był pan szczery w rozmowach z nim? Odwołuję się do stenogramu rozmowy, który został ujawniony w ubiegłym tygodniu. Rozmowa dotyczyła Lecha Wałęsy, pan powiedział że on został przywieziony na strajk w 1980 roku motorówką. Mówił pan to wówczas szczerze?

To był stan ówczesnej mojej wiedzy. Otrzymywałem takie informacje od osób związanych z Wybrzeżem, byłem nawet posłem z Gdyni i ze Słupska. Oprócz tego, co pan słyszał na taśmie, jest dalszy ciąg rozmowy, której na taśmie nie ma, a przynajmniej nie na tej opublikowanej. Z tego co pamiętam, Jan Kulczyk zżymał się, że może być inna wersja wydarzeń. On wtedy był bardzo zaangażowany w pomoc dla filmu Andrzeja Wajdy. Potem się tym jeszcze raz zająłem i chciałem się upewnić, jak naprawdę było. Doszedłem do końcowego wniosku, że moje źródło informacji nie było wiarygodne.

Nie wierzy pan Czesławowi Kiszczakowi?

To nie był Czesław Kiszczak.

Ale materiały, które potem się ukazały…

Ja miałem ciekawą rozmowę z generałem Kiszczakiem. Kiedy go zapytałem, dlaczego żadna ze służb specjalnych w Polsce nie zaoferowała mi współpracy, gdy jeszcze byłem młodym człowiekiem.

Podobno komunistów ideowych nie werbowano.

Nie byłem wtedy komunistą ideowym. Wie pan co odpowiedział mi Czesław Kiszczak? Patrząc na mnie współczująco powiedział: no cóż, uznali pewnie że nie jesteś perspektywiczny.

W takim razie Lech Wałęsa musiał być bardzo perspektywiczny. Mógłbym powiedzieć złośliwie: pierwsze słowo do dziennika – jest pańska wypowiedź z rozmowy z Janem Kulczykiem. Kilka dni temu pan to prostował.

Zastanawiam się, czy to źródło przekazało mi tę wiadomość w sposób świadomy czy nie? Świadomy w sensie, czy to miała być prowokacja czy to źródło też było przekonane, że ta wersja jest prawdziwa. Tego już nie sprawdzę, bo źródło nie żyje.

Mam pański wpis z 2008 roku, gdzie pan to powiela.

Jeszcze raz panu mówię: do momentu rozmowy z Kulczykiem moja wiedza była taka. Po tej rozmowie, m.in. pod wpływem sugestii Jana Kulczyka postanowiłem to wszystko zweryfikować. Zweryfikowałem i wiem, jaka jest właściwa prawda.

Weryfikował pan także chyba losy teczki Bolka. Pisał pan, że wędrowała do Belwederu dwa razy, że wracała niekompletna, raz po upadku rządu Jana Olszewskiego, raz po zwycięstwie SLD.

Ale to nie ma nic wspólnego z Wałęsą, tylko z ludźmi, którzy wtedy pełnili różne ważne funkcje w polskich służbach specjalnych. Ja o tym pisałem, mogę to potwierdzić, że tak było, ale to nie dotyczy Lecha Wałęsy tylko wysokich funkcjonariuszy służb.

Odnalazł się pan w Brukseli? Wiem, że jest pan członkiem komisji rynku wewnętrznego i ochrony konsumentów. Pan zapowiadał, że chciałby bardzo pomóc Wielkopolsce jeśli chodzi o kwestie infrastrukturalne, taka zapowiedź padła w studiu. W tej komisji da się to realizować?

W tej komisji wtedy, kiedy pracujemy nad budżetem. Teraz rozpoczęły się prace nad długofalową perspektywą budżetową, 7-letnią. Nie wygląda to dobrze. Pierwszy szczyt UE został zakończony bez rezultatów, więc będę miał okazję się w tych sprawach wypowiadać. Ta komisja zajmuje się głównie problemami, które dotyczą wielu milionów Polaków i Europejczyków, np. ochroną konsumentów przed produktami tzw. podwójnej jakości.

Problem słowacki, czeski, węgierski…

Okazuje się, że nie tylko. Mniej więcej 25 proc. wszystkich produktów na rynkach UE, niezależnie czy Europy Wschodniej czy Zachodniej, to właśnie ta podwójna jakość. Kupuje pan coś w Polsce, a gdzie indziej to coś zupełnie inaczej wygląda. Spotkałem się jakiś czas temu w Poznaniu z organizacjami konsumentów. Zawarliśmy bliższą znajomość, wymieniliśmy się informacjami i od czasu do czasu otrzymuję od nich sygnały, że pojawił się kolejny produkt, itd. Ja to wnoszę. Mamy w komisji specjalny rejestr tych rzeczy, no i myślę, że jesteśmy już blisko wydania projektu aktu ustawodawczego, który będzie wprowadzał kary dla wszystkich producentów, którzy tak nieuczciwie postępują.

Co jeszcze pan robi w europarlamencie? Często pan bywa w regionie?

Mam biuro w Poznaniu, przymierzamy się do jeszcze innych. Czekaliśmy na rozstrzygnięcia wyborów do Sejmu i Senatu, bo nie chcemy powielać takiej oto sytuacji, że w jednej miejscowości jest kilka biur. Co ja robię? Niedawno skończyliśmy taki konkurs wśród dzieci, które rysowały swoje wyobrażenia o zagrożeniach klimatycznych. Niech pan sobie wyobrazi, że otrzymaliśmy 620 prac od dzieci na poziomie gimnazjum i wydaliśmy specjalny kalendarz.

Bardzo fajnie, że jest kalendarz, szkoda, że nie ma nic o tej infrastrukturze, którą pan obiecywał.

Mówię panu, że dyskusja o budżecie dopiero się zaczęła.

Budżet budżetem, ale trzeba lobbować.

Ale żeby lobbować, trzeba mieć przed sobą cyfry.

Czy Robert Biedroń proponuje panu funkcję doradcy? Pójdzie pan śladami Stanisława Cioska?

To dla mnie trudny problem. Myślę, że liczba dinozaurów wokół pana Biedronia już jest taka, że wystarczy.

Takie samobiczowanie o poranku?

Pamiętam, co pan Robert Biedroń mówił o mnie i o moich kolegach, natrząsając się z tego.

Było wiele jego krytycznych wypowiedzi.

Ponieważ jest już kilku kolegów z mojego pokolenia, to uznaję że liczba dinozaurów jest wystarczająca.

Jeśli Adrian Zandberg mówi, że ocena rządu Leszka Millera jest oceną krytyczną i że byliście partią skorumpowanych aparatczyków, którzy łasili się do biznesu – boli to pana?

Znam ten pogląd. Pan Zandberg ma szczęście, że Włodzimierz Czarzasty go przytulił, bo dzisiaj z jednoprocentowym poparciem byłby poza Sejmem, więc ma wobec Włodzimierza Czarzastego duży dług wdzięczności.

To trudno się chyba w takim ugrupowaniu wyborczym funkcjonuje z ludźmi, którzy tak krytycznie podchodzą do pana.

To nie jest mój problem. Ja swoją historię mam za sobą. Życzę panu Zandbergowi, żeby może jedna dziesiąta tych dokonań, które są moim udziałem, były również jego dokonaniami. Jak będzie – zobaczymy.