W ciągu najbliższego miesiąca poznamy wyniki kontroli NIK-u w gabinecie prezydenta Kalisza

"Ta kontrola jest praktycznie na ukończeniu" - mówi Marcin Stefaniak.

Obecnie samorząd zgłosił zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Jak te zastrzeżenia zostaną rozstrzygnięte, podejrzewam, że w ciągu najbliższego miesiąca, to wystąpienie pokontrolne będzie już prawomocne i z pewnością wszyscy się dowiedzą, jakie są wyniki. Na razie jest to objęte tajemnicą kontrolerską. Tak, że nie mogą o tym mówić, ale kontrola się kończy

- wyjaśnia dyrektor poznańskiej delegatury Izby.

NIK w tej sprawie zawiadomiła posłanka Lewicy Karolina Pawliczak. Uznała, że gabinet prezydenta Kalisza jest zbyt drogi, chodziło o wydatki na cele reprezentacyjne.

Kończy się także kontrola dotycząca budowy w Poznaniu nowej siedziby Sądu Apelacyjnego. Inwestycja w tej chwili praktycznie stoi, opóźnienia sięgają kilku lat. Ta kontrola ma się zakończyć już w tym miesiącu.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat: 

Łukasz Kaźmierczak: To może o tym, czym zajmie się poznański NIK za chwileczkę, bo to jest ciekawy temat i pewnie mnie najbardziej ciekawi, ale zapytam najpierw o to ogólne zamieszanie wokół NIK, ponieważ mam wrażenie, że w tego typu służbach czy instytucjach im mniej się mówi o danej instytucji, tym lepiej. Mam takie wrażenie, że ta praca wtedy lepiej wygląda.

Marcin Stefaniak: To różnie można do tego podejść, bo jeżeli mówimy o tym tak zwanym zamieszaniu, to ono ma też swoje plusy, bo NIK przez ostatnie chyba dwa lata jest cały czas na topie, jeśli chodzi o media i jestem przekonany, że znaczna część naszego społeczeństwa dowiedziała się, że taka instytucja jak NIK istnieje i więcej - co robi. Z punktu widzenia PR-owskiego, to jest tak naprawdę niezłe osiągniecie. Podejrzewam, że w normalnym świecie by to kosztowało miliony, osiągnięcie takiej rozpoznawalności.

Panie Dyrektorze, ale jeżeli mamy sytuację np. szef NIK Marian Banaś składa doniesienie na wiceprezesa NIK Tadeusza Dziubę o popełnienie przestępstwa, ten mu się rewanżuje tym samym i też składa doniesienie na Mariana Banasia, to takie sytuacje sprawiają, że trudno chyba, żeby ta instytucja funkcjonowała zupełnie normalnie. Czy to się przekłada na pracę także delegatur czy w ogóle NIK?

Powiem Panu z zaskoczeniem, znaczy ja to obserwuję z troszeczkę innego pułapu, ponieważ ja w NIK pracuję od 4 lat, wcześniej pracowałem w IPN i ta instytucja także miała swoje turbulencje medialne, może w ten sposób to określę, ale NIK jest tak ustabilizowaną instytucją, że tak zwane zamieszanie, o którym teraz mówimy, nie przekłada się według mnie w żaden sposób na pracę kontrolerów. Tutaj każdy wie, co ma robić, każdy wie, jakie kontrole są przed nim, jakie kontrole musi wykonać, w jakim czasie musi to wykonać i to zamieszanie nie ma żadnego wpływu na pracę w terenie, którą wykonujemy.

Pan w terenie był do tej pory w Szczecinie, od niedawna jest w Poznaniu...

Od miesiąca...

Od miesiąca i schodzi Pan do placówki, której jednym z szefów był kiedyś Tadeusz Dziuba, a na pewno może to wyglądać tak, że pewnie ma też dużo znajomych tutaj. Jak to wygląda? Nie jest tak, że przychodzi Pan i mówi: ci są od Banasia, ci są od Dziuby i Pan musi się w tym wszystkim połapać?

Powiem Panu w ten sposób, że nawet o tym nie pomyślałem. To jest tak, że jak ja przyszedłem miesiąc temu do tej delegatury, to oczywiście znałem opinię o delegaturze. One są bardzo dobre, mówię o tych opiniach wewnętrznych.

To jedna z większych delegatur w Polsce.

Jedna z większych w Polsce, tak naprawdę wielkopolska to jest jedna dziesiąta naszego kraju z punktu widzenia gospodarczego, jak i społeczeństwa, całych struktur, administracyjnych. Nie znałem ludzi w delegaturze i powiem tak: mnie to w żaden sposób nie interesuje, kto jest od kogo.

Nie przekłada się to?

Nie i nigdy takiego podziału nie robiłem i nie będę robił. Nie ma to żadnego wpływu na to, jak funkcjonuje ta delegatura.

A to nie jest trochę tymczasowa sytuacja, bo przed programem wszedłem sobie na stronę NIK i patrzę na dyrektorów oddziałów: p.o., p.o., p.o. - więcej niż połowa, między innymi Pan jest pełniącym obowiązki szefa delegatury. To taka jakby tymczasowość tej sytuacji?

Zgadza się, pełnienie obowiązków rzeczywiście jest formą tymczasowości i daje takie poczucie tymczasowości i nikt chyba tego nie ukrywa, aczkolwiek z drugiej strony ta forma funkcjonowania polskiej administracji dotyczy większości urzędów, łącznie z prokuraturą, jak sobie spojrzymy. p.o. jest powszechne. To są różne tego powody. W naszej ustawie wpisane jest rzeczywiście, że jest konkurs na stanowiska dyrektorskie, ale nie jest określone, w jakim czasie prezes musi ten konkurs ogłosić.

Czyli to jest taka wieczna powszechność, można latami być wiecznym p.o.?

Znam takie sytuacje, nie mówię o NIK, tylko o innych instytucjach, tym bardziej w samorządach, gdzie ludzie pełnią obowiązki po kilkanaście, a nawet po 20 lat.

To ja jeszcze ostatnie pytanie dotyczące tego seta ogólnego, tak zwanego. Głośna sprawa Pegasusa. Pojawiły się takie informacje, że NIK miał być zaatakowany przez Pegasusa. Była też konferencja zwołana i okazuje się, że na razie ani Citizen Lab nie potwierdza tego, ani te dotychczasowe ustalenia, które by stwierdzały, że jest atak. Najpierw było takie głośne boom, potem się okazało, że jest trochę "klap". Czy do Pana zgłaszali się kontrolerzy i mówili, że ktoś im hakuje telefony, że była taka sytuacja gdzieś u Pana w otoczeniu, w delegaturze, wśród pracowników?

Panie Redaktorze, tutaj w tym zakresie mam taką samą wiedzę, jak Pan, czyli opieram się na tych doniesieniach medialnych.

Czyli nikt się nie zgłaszał?

Powiem tak: do mnie się nikt nigdy nie zgłosił w tej sprawie.

A Pan sobie telefon sprawdzał?

Ja uważam, że nie mam nic do ukrycia, w związku z tym nie obawiam się tego.

Niech sobie hakują.

Niech sobie hakują, ale to też trzeba mieć świadomość, że nie prowadzimy pracy operacyjnej, nie prowadzimy pracy tajnej.

Nie jesteście CBA.

Nie jesteśmy CBA, nie jesteśmy instytucją, która robi jakieś rzeczy, które są objęte tajemnicą. Nasze kontrole w zdecydowanej większości, w 99-procentach są kontrolami jawnymi. Instytucje, które kontrolujemy, mają dostęp do pełnej dokumentacji i w tym zakresie jest pełna transparentność.

NIK to jest taka instytucja, która na dokumentach bazuje, prawda? Wchodzicie i kontrolujecie.

Tak i każda instytucja, którą kontrolujemy, ma też dostęp do naszych dokumentów w zakresie tej kontroli w każdym zakresie. W związku z tym też patrzę z punktu widzenia racjonalności, po co?

Czyli prawdopodobieństwo tego założenia w przypadku waszej pracy jest małe?

Z punktu widzenia tej naszej pracy kontrolerskiej tak, aczkolwiek jeszcze jest jedna rzecz, której wszyscy doświadczamy, już nie jako pracownik, tylko jako obywatel naszego kraju stwierdzam, że jakiś problem mamy, bo powszechnie się używa stwierdzenia, że: nie to nie jest rozmowa na telefon i wszyscy mają świadomość, że coś się dzieje, tak to wygląda niestety.

Panie Dyrektorze, to w takim razie o tym, czym zajmuje się w tej chwili poznański oddział NIK? Pan powiedział, że jest od miesiąca, jakaś wizja chyba towarzyszy Panu wraz z przyjściem do delegatury i są konkretne rzeczy, które są w tej chwili realizowane? Ja na taki pierwszy rzut oka kojarzę wejście do gabinetu prezydenta Kalisza, kontrolę w gabinecie, chodzi o wydatki na ten gabinet, na te cele reprezentacyjne. Zgłaszała to do NIK posłanka Lewicy, bo można właśnie do NIK zgłosić też nieprawidłowości do kontroli, Posłanka Lewicy Karolina Pawliczak, która mówiła, że ten gabinet jest stanowczo zbyt drogi i wy jesteście tam w tej chwili.

Tak, jesteśmy, ta kontrola jest praktycznie na ukończeniu. Obecnie samorząd zgłosił zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Jak te zastrzeżenia zostaną rozstrzygnięte, podejrzewam, że w ciągu najbliższego miesiąca, to wystąpienie pokontrolne będzie już prawomocne i z pewnością wszyscy się dowiedzą, jakie są wyniki. Na razie jest to objęte tajemnicą kontrolerską. Tak, że nie mogę o tym mówić, ale kontrola się kończy i rzeczywiście ma Pan rację, każdy się może do nas zgłosić z informację, która według niego jest istotna i powinna być wzięta pod uwagę w naszej pracy. Ja zachęcam do kontaktu z nami, w różny sposób, też można przyjść do delegatury, jak i też napisać pismo mailem, zadzwonić, zapraszam.

Jaki to jest zakres tak naprawdę, jaki można zgłaszać, bo nie przyjdziemy z powodu psiej kupki przed blokiem. Na spółdzielnię mieszkaniową nie zrobimy zgłoszenia.

Zakres działalności NIK jest bardzo szeroki, ogólnie rzeczy związane z wydatkowaniem środków publicznych, szeroko rozumianych środków publicznych. Kontrolujemy wszystkie instytucje, które tymi środkami publicznymi zarządzają, od instytucji rządowych poprzez samorządy, poprzez spółki państwowe, jak i spółki komunalne. Przy czym Pan powiedział a'propos zasadności zakupu tego wyposażenia, celowości, to my nie możemy kontrolować w przypadku samorządów, ale gospodarność i legalność, rzetelność tego zakupu, możemy skontrolować.

Miałem na myśli cenę. Czyli Pan mnie tu prostuje i dobrze, bo to kontrolerów precyzja jest w tym momencie ważna.

A ja uważam, że nasze kontrole w samorządach są bardzo istotne, bo musimy mieć świadomość, że samorządy to jest ogromna część naszych środków publicznych wydatkowanych.

To inne kontrole, jakie w tej chwili przeprowadzacie?

Może wyjaśnimy państwu, że praca NIK opiera się na dwóch filarach. Jeden to są kontrole planowe uchwalone przez kolegium NIK i zatwierdzone później przez prezesa, a drugie kontrole - doraźne.

Te doraźne to właśnie te na taką ewentualność?

Tak, te, które trzeba zrobić szybko, żeby zabezpieczyć np. wydatkowanie tych środków publicznych, żeby nie dochodziło do dalszych nieprawidłowości, a te planowe są takim kontrolami szerszymi, żeby pokazywać funkcjonowanie państwa w pewnych aspektach. Delegatura NIK w Poznaniu w tym roku robi 3 kontrole planowe, jedna bardzo ciekawa z punktu widzenia myślę, że nas wszystkich, jak i państwa - mówię o mediach. Dotyczy udostępniania informacji publicznej przez samorządy. Chcemy się temu przyjrzeć, zobaczyć, jak to wygląda, czy rzeczywiście ta ustawa, która według mnie jest potrzebna, czy ona działa w samorządach. Myślę, że wyniki tej kontroli będą interesujące. Druga kontrola dotyczy nauczania dzieci z wadami słuchu szeroko rozumianymi, też istotna, bo ja uważam, że powinniśmy wchodzić w takie tematy, które może dotyczą małych grup, ale to są rzeczywiście dla tych ludzi bardzo ważne problemy. Trzecia kontrola dotyczy utrzymania dróg, które zostały wybudowane w ramach tzw. schetynówek. Ten program funkcjonuje chyba od 2014 roku.

Czyli drogi lokalne.

Drogi lokalne, to będzie bardzo ważny temat, bo wiemy, że autostrady buduje się albo są zbudowane, a stan naszych dróg lokalnych jest co najmniej wątpliwy.

Ja bym to tak naprawdę NIK zachęcał, żeby do Autostrady Wielkopolskiej zajrzeć i wreszcie te tajne dokumenty, umowy z "kulczykówką" sprawdzić, ale to tak na marginesie. Może to potraktować to jako takie zgłoszenie moje.

Potraktujemy to jako zgłoszenie.

Jeżeli chodzi o te zadania, które były planowane, to jest też skutek jakiś obserwacji, że gdzieś nieprawidłowości występują, czy tak po prostu na zasadzie losowej, sprawdzimy tę sferę, tamtą sferę?

Nie, wszystko jest robione w ramach analizy ryzyka wystąpienia nieprawidłowości. Procedura jest dłuższa, planowanie pracy w NIK to jest około 9 miesięcy, przechodzi to przez różne szczeble. O kontrolach NIK państwo słyszą tylko tych najistotniejszych, tych najbardziej medialnych.

I najczęściej, kiedy są raporty.

O dużych środkach, ale ja uważam, że te kontrole, które robimy, które dotyczą wąskich tematów, ale bardzo istotnych z punktu widzenia funkcjonowania niektórych grup, niektórych ludzi.

Tak, jak to nauczanie dzieci niesłyszących.

One nota bene są trudnymi kontrolami, ale przynoszą najszybsze efekty i na tym nam wszystkich zależy.

Panie Dyrektorze, to jeszcze jedna konkretna sprawa, z tych kontroli, które się do tej pory działy, Sąd Apelacyjny, jego budowa, która się piąty rok ciągnie.

I tutaj w tym zakresie prowadzimy kontrolę. One się prawdopodobnie skończy pod koniec lutego i myślę, że wyniki tej kontroli będą interesujące dla państwa.

Ciekawe, wzbudził Pan moje zainteresowanie. W jakim kierunku, to pytanie już zadałem, chciałby Pan, żeby poszła delegatura w Poznaniu, bo sam powiedział, że potencjał gospodarczy, to miałoby być to, czym mielibyście się głównie zajmować?

Ja mam pomysł na tę delegaturę. Ja uważam, że my, co pokazała pandemia, stoimy przed skokiem cywilizacyjnym, który nazywa się cyfryzacja szeroko rozumiana.

Ostatnio szef NIK skrytykował mocno nauczanie zdalne, to też cyfryzacja.

To też cyfryzacja, tylko, że pandemia wskazała, że mimo tego, że na cyfryzację państwa, samorządów wydawane są naprawdę ogromne pieniądze, nie do końca to działa i ja przyznam, że chciałbym delegaturę skierować w tym zakresie, bo to jest proces, który tak naprawdę dopiero się zaczyna i jest przed nami, musimy wejść na ten wyższy szczebel, a druga rzecz, przyznam się, dotyczy moich doświadczeń z Pomorza Zachodniego, ale także Wielkopolski, ze zdziwieniem zobaczyłem, że wyniki zdawalności egzaminów w szkołach, są podobne, jak na Pomorzu Zachodnim, czyli takie sobie. Przyznam się, że chciałbym skierować delegaturę, żeby stwierdzić czy przynajmniej spróbować odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje.

Czyli spodziewajcie się państwo w szkołach niespodziewanej kontroli.