Niemieckie urzędy raportują liczbę zakażeń faksem. "To szok dla społeczeństwa" - komentuje dr J. Schulz

Łukasz Kaźmierczak: Ten tydzień naturalnie jest czasem podsumowań związanych z rokiem od pierwszego przypadku koronawirusa w Polsce. Przypomnę, że był to pacjent, który przyjechał z Niemiec właśnie. Dlatego chciałbym porozmawiać o Niemczech i o roku pandemii u naszych sąsiadów. Niemiecki publicysta Jens Thurau napisał, że „Niemcy uchodziły kiedyś za ostoję wydajności, tymczasem pandemia to zweryfikowała”. Napisał też, że potrzeba wydajnego i zdolnego do działania państwa z możliwie ograniczoną hierarchią. Stwierdził, że federalizm nie jest zły, tam gdzie działa, ale potrzeba więcej centralizmu i mniej arogancji. To taka dosyć gorzka pointa. Thurau mówi, że „drzewa zaczęły zasłaniać las” w Niemczech. Czy to rzeczywiście wygląda tak źle w czasie pandemii?

Dr Justyna Schulz: Mogę potwierdzić, że takie głosy krytyki są powszechne, jeżeli chodzi o strategię działania państwa w federalnej strukturze, tylko, że ja troszeczkę bym zrelatywizowała tę krytykę. Rzeczywiście sytuacja pandemiczna w różnych regionach Niemiec jest odmienna, natomiast większość obywateli, czy ich krytyka, odnosi się do tego, że chciano by mieć jedną strategię, która by obowiązywała i wyznaczała czas i horyzont, z jakim należy się liczyć, kiedy wszędzie w całych Niemczech będą otwarte szkoły czy hotele.

Czy każdy kraj związkowy ma swoją własną strategię w walce z pandemią?

To jest jednym z punktów krytyki, że pomimo starań, aby utworzyć wspólną strategię, każde z państw związkowych wprowadzało dodatkowe regulacje, właśnie podkreślając, żeby móc elastycznie reagować na sytuację pandemiczną w zależności od regionu. Szczególnie te kraje, które nie miały aż tak dużej liczby zachorowań, walczyły o pewną autonomię, aby móc otworzyć szybciej szkoły, aby nie zamykać restauracji i otworzyć hotele.

Udało im się?

Dwa dni temu ustalono nową strategię i tam dopuszczono właśnie cały szereg regulacji, które zależą od ilości zachorowań. Tam, gdzie jest mniejsza, można właśnie otwierać wcześniej restauracje, sklepy, hotele, a tam, gdzie jest większa, trzeba je będzie zamykać.

Ale z drugiej strony twardy lockdown trwa nadal. Rząd przedłużył go do 28 marca. Oczywiście z tymi wyjątkami, o których pani mówi.

Trzeba przyznać, że Niemcom udało się, aby nie wybuchła trzecia fala zachorowań i ten poziom zachorowań utrzymuje się tak około 11 tysięcy osób dziennie. Teraz ta strategia na najbliższe dwa tygodnie ma polegać właśnie na tym, żeby utrzymać ten poziom zachorowań i szczepić jak najwięcej osób zagrożonych, które będą korzystały ze szpitali, jeżeliby zachorowały. Jak również, taki nowy element strategii, wprowadzić masowe testowanie. Te testy mają być dostępne nawet w supermarketach.

Widziałem, że dyskonty wprowadziły testy, które można bodajże kupić raz w tygodniu, składające się z takich pięciu podtestów.

To jest bezpłatne.

Ja widziałem dwie wersje: bezpłatną i za 25 euro.

Tak. Niezależnie od tego będzie można indywidualnie kupować te testy, żeby właśnie móc prześledzić te ogniska zachorowań i wtedy dopiero będzie większe poluzowanie w odniesieniu do hotelów, sklepów i tak dalej.

To jest dobry pomysł może także dla nas. Natomiast nadal głosy krytyki pojawiają się w Niemczech. Wspomniany przeze mnie Jens Thurau pyta, gdzie jeszcze w Europie pozostały lokalne urzędy do spraw zdrowia, które przekazują do stolicy liczbę zakażeń faksem?

Tutaj rzeczywiście pan ma rację. To jest szok dla społeczeństwa niemieckiego, które właśnie uważało, że to co wyróżnia je od innych państw, to jest dobrze funkcjonujący aparat państwowy oparty na statusie urzędnika, który jest szczególnie chroniony i tutaj okazało się, że właśnie struktura państwa, te urzędy, którymi zarządza sfera publiczna, one są w ogóle nieprzygotowane na te wyzwania dzisiejsze, właśnie również ze względu na to, że są na bardzo niskim poziomie jeśli chodzi o cyfryzację ich usług.

To zupełnie nieprawdopodobne, jeżeli bierze się pod uwagę opinię, jaką mają Niemcy nie tylko wśród swoich obywateli. Czy rzeczywiście te „drzewa zaczynają tam zasłaniać las”?

Wyróżnia się dwie rzeczywistości w Niemczech. Jedna to taka gospodarcza, która jest napędzana przez prywatną inicjatywę, mamy tu bardzo dużo wiodących przedsiębiorstw niemieckich i nie zapominajmy, że sytuacja finansowa, budżetowa państwa była bardzo dobra. Także to państwo było rzeczywiście w stanie zmobilizować najwięcej środków pomocowych w porównaniu z pozostałymi państwami europejskimi. Od tej strony, to państwo bardzo dobrze funkcjonuje.

Ale jednocześnie mówi się, że decyzja o przedłużeniu lockdownu, to prawdopodobna upadłość nawet 5 tysięcy firm, a działania gospodarcze w walce z pandemią i jej skutkami, ocenia się jako zbyt powolne i mało elastyczne. Minister gospodarki Peter Altmaier nazywany bywa grabarzem całych gałęzi gospodarki nawet. Oczywiście państwo płaci postojowe, płaci, żeby nie zwalniać pracowników. Natomiast wiele firm, które wystąpiło o tę pomoc i albo przychodzi ona za późno, albo jest obarczona jeszcze wieloma przeszkodami biurokratycznymi. To tylko część wypowiedzi z niemieckich mediów.

Te słowa krytyki cały czas się pojawiają i rzeczywiście te problemy tam występują. Szczególnie w tym drugim pakiecie pomocowym, który bardzo powolnie był rozprowadzany, ale powiedzmy, to są słowa krytyki i tam też podejmowane są kroki, żeby na to odpowiedzieć. Oczywiście są branże, które już od kilku tygodni są zamknięte: hotele, sklepy czy restauracje. Gdzie również dzisiaj było takie gorzkie wystąpienie przedstawicieli tych branż, mówiących, że oni są ofiarami nieudolności ze strony rządu.

Do tego dochodzi kwestia szczepień. Tam chyba była dosyć późno ustalona ogólnopaństwowa strategia szczepień.

Rzeczywiście Niemcy zdecydowali się najpierw szczepić pensjonariuszy domów opieki publicznej. Dlatego cały ten proces szczepienia społeczeństwa jest opóźniony i tutaj też rzeczywiście jest to dla mnie szokujące, kiedy widzę te porównania z innymi krajami, nie tylko chodzi o Wielką Brytanię, ale również w ramach Unii Europejskiej. W którymś tygodniu Polska była przed Niemcami jeśli chodzi o ilość zaszczepionych.

Za to u nich będą mogli lekarze rodzinni szczepić.

Tak. To spotkanie dwa dni temu wprowadziło cały szereg nowych regulacji i też bardzo liczą, jak i my na zwiększenie dostaw tych szczepionek i włączenie do tego procesu szczepienia większej liczby podmiotów. Na przykład lekarzy rodzinnych.

Czy kwestia koronawirusa była przedmiotem politycznych sporów i walki politycznej w Niemczech?

Wydaję się, że w Niemczech jest jednak pewna zgodność, że jest to sytuacja wyjątkowa i nie ma takiej gruntownej krytyki działań rządu. Natomiast są pewne krytyczne głosy, co do niektórych elementów tego programu, czy tego, że strategia jest zmieniana i perspektywa działania jest zbyt krótkoterminowa.

Pandemia będzie miała wpływ na wybory we wrześniu? Pewnie w tej chwili szanujące się partię nie chcą mówić, chociażby o podniesieniu podatków, chociaż też słyszałem takie głosy, ale przecież trzeba pozyskać sobie wyborców. A budżet jest skrajnie obciążony.

Z pewnością dużo zależeć będzie od stanu, w jakim będzie gospodarka niemiecka po tych poluzowaniach. Ile przedsiębiorstw padnie i jak duże będzie bezrobocie. Teraz obecnie zarysowują się pewne punkty sporne w koalicji. Na przykład stosunek do hamulca zadłużeniowego, który został zawieszony, natomiast gospodarcza część CDU chciałaby powrócić znowu do solidnego budżetu państwa, natomiast SPD jest bardzo krytyczna wobec tego i nadal uważa, że państwo powinno mieć wolną rękę jeśli chodzi o zadłużanie i wspieranie przedsiębiorców.

Słyszałem o pomyśle nieznacznego podniesienia podatku od dochodów albo VAT ze strony ministra finansów z SPD.

SPD ogłosiło teraz swój program wyborczy, ale ja mogę powiedzieć, że ten postulat pojawia się w każdych wyborach. Dodatkowe opodatkowanie ludzi zamożnych. Już swego czasu był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że jest to niezgodne z konstytucją, ponieważ dochód nie może być dwa razy opodatkowany.

Dzisiaj odbędzie się kolejna debata online Stowarzyszenia Twórców dla Rzeczpospolitej. Tytuł brzmi „Europa w czasach zarazy. Konsekwencje społeczne, kulturowe i polityczne pandemii”. Konferencję można śledzić na platformie Zoom. Pani będzie brała w niej udział. Jakie są konsekwencje tej pandemii?

Ja myślę, że nie tylko u naszych sąsiadów, ale w ogóle w Europie, pokazała nam bardzo dużo słabości, które mamy. Porównując na przykład, jak poradziły sobie gospodarki azjatyckie z tym kryzysem oraz pewne założenia, które kiedyś nam przyświecały, jak funkcjonuje rynek i państwo, to wszystko w świetle doświadczeń pandemicznych uległo pewnemu przewartościowaniu i o tym chcemy debetować.